• Eberhard Diepgen und Wolfgang Wieland: Schwarz vs. Grün: „Warum haben wir uns früher so gestritten?“

Eberhard Diepgen und Wolfgang Wieland : Schwarz vs. Grün: „Warum haben wir uns früher so gestritten?“

Früher haben sich Eberhard Diepgen als Regierender Bürgermeister und der Grüne Wolfgang Wieland als politische Gegner nichts geschenkt. Jetzt suchen beide im Flüchtlingsbeirat nach Lösungen.

von und
Einstige politische Widersacher. Der ehemalige Regierende Bürgermeister Eberhard Diepgen (links) und der Grünen-Politiker Wolfgang Wieland arbeiten jetzt gemeinsam im Flüchtlingsbeirat.
Einstige politische Widersacher. Der ehemalige Regierende Bürgermeister Eberhard Diepgen (links) und der Grünen-Politiker Wolfgang...Foto: Thilo Rückeis

Herr Diepgen, Herr Wieland, herzlich Willkommen zum schwarz-grünen Gipfeltreffen vor der Abgeordnetenhaus-Wahl!

WIELAND: Nun mal langsam! Erst kommt der Wahlabend. Dann muss man, wenn die Zahlen es vorgeben, womöglich darüber ernsthaft reden. Die Stadt und unsere Parteien sind inzwischen bereit dafür. Vor 25 Jahren ging das nicht, da haben wir uns beide als politische Schlachtrösser nichts geschenkt.

DIEPGEN: Inzwischen haben wir – auch wegen unserer gemeinsamen Arbeit im Flüchtlingsbeirat – mehr Gemeinsamkeiten als gedacht. Manchmal denke ich: Donnerwetter, warum haben wir uns früher so gestritten? Wolfgang Wieland nimmt mir immer noch den Satz übel: Die Grünen sind Ersatz-Kommunisten. Damit meinte ich einen Flügel der damaligen Alternativen Liste, der Gott sei Dank nicht mehr so viel Einfluss hat.

WIELAND (lacht): Jaja, erst waren wir Grüne die Anti-Berliner. Nach dem Fall der Mauer, als die Kommunisten weg waren, sollten wir dann ihr Ersatz sein. Aber wir haben auch geholzt, meine Kollegen haben den Senat als kriminelle Vereinigung bezeichnet. Bei unseren Debatten ist keiner eingeschlafen.

Nun müssen Sie also nur noch Frank Henkel und Monika Herrmann von einer solchen Koalition begeistern – und die Wähler natürlich.

DIEPGEN: Schwarz-Grün hätte den Vorteil eines wirklichen Wechsels in der Stadt, die in den letzten Jahren ja stark sozialdemokratisch geprägt war – gerade in den Feldern, mit denen die Stadt sich heute herumschlagen muss. In einer Demokratie ist ein Wechsel manchmal ganz hilfreich. Die SPD ist seit 27 Jahren in unterschiedlicher Funktion an der Regierung.

WIELAND: Ein wirklicher Politikwechsel in Berlin wäre aber Grün-Schwarz, schließlich hat die CDU fünf Jahre hier mitregiert. Und es gäbe in unseren Parteien auch Friktionen, das ist ganz klar. Aber auch in Hessen und Baden-Württemberg haben die Grünen linke Flügel, dort ist es nach der Regierungsbildung mit der CDU nicht zu Abspaltungen gekommen.

Nun arbeiten Sie beide im Beirat für Flüchtlinge zusammen…

DIEPGEN: …. auch Ingrid Stahmer und Heidi Knake-Werner wurden von Mario Czaja in den Beirat berufen. Parteiübergreifender Rat war der Not in der Flüchtlingskrise geschuldet.

WIELAND: Diese erinnert mich übrigens an die Zeit der Wende. Damals war erst die Unterbringung von Flüchtlingen aus der DDR zu meistern, danach aus dem ehemaligen Jugoslawien. Das waren gewaltige Herausforderungen, auch für die Verwaltung. Eine Ironie der Geschichte.

Herr Diepgen, hat sich seitdem Berlins Verwaltung irgendwie verbessert?

DIEPGEN: Nach der Wiedervereinigung hat die Berliner Verwaltung viel geschafft. Sie ist leider schlechter geworden. Und zwar durch den forcierten Abbau von Personal, qualifizierte ältere Kräfte sind ausgeschieden, junge sind nicht nachgekommen. Das war auch eine der Ursachen für das Desaster am Lageso. Jetzt gibt es an vielen Stellen neue Mitarbeiter. Aber die müssen in ihre Aufgaben hineinwachsen. Ich zitiere ein Bonmot des grünen Ministerpräsidenten Winfried Kretschmann: Wenn Gras schnell wachsen soll, dann hilft es nicht, an den Grashalmen zu ziehen. Das Verwaltungsproblem in Berlin, von den Bürgerämtern bis zu den Baugenehmigungen, wird uns noch eine Weile erhalten bleiben.

WIELAND: Der Flüchtlingsstrom traf auf eine schwache Verwaltung, die durch Disziplinarverfahren und Krankheiten vieler Beamter ohnehin ausgehöhlt war. Alle Bundesländer standen vor enormen Herausforderungen, aber Berlins Verwaltung hat am sichtbarsten versagt. Und jetzt haben wir die paradoxe Situation: Wir werden hoffentlich in diesem Jahr noch ein neues Amt für Flüchtlinge haben, wir werden Abfertigungsstraßen haben, aber kaum noch Flüchtlinge.

DIEPGEN: Ich habe große Sorge, dass wir die Vorsorge für die Unterbringung neu ankommender Flüchtlinge wieder vernachlässigen. Wir werden schon bald wieder mehr Flüchtlinge haben, sie werden sich neue Wege zu uns suchen – und wir müssen sie sofort menschenwürdig unterbringen und ihnen dann Wohnraum und Arbeit anbieten. Und jene, die nicht anerkannt werden, müssen wir zurückschicken. Unsere Verwaltung muss so organisiert sein, dass sie auf wechselnde Flüchtlingszahlen sofort reagieren kann.

"Wir brauchen eine atmende Verwaltung"

WIELAND: Wir als Beirat sagen: Nutzt jetzt die Atempause, haltet das Personal flexibel, bevorratet Räume, damit nicht beim nächsten Ansturm wieder Turnhallen oder Zelte genutzt werden müssen. Wir brauchen eine atmende Verwaltung. Berliner Tempo war bis in die Nachkriegszeit ein Synonym für Rasanz, heute heißt das: Schneckentempo oder gar Stillstand. Ich kann das Neu-Berlinern gar nicht erklären: Unsere Verwaltung besteht einerseits aus den Bezirken, da klappt es nicht. Andererseits aus der Hauptverwaltung, da klappt es auch nicht. Und ob wir noch eine geregelte Wahl erleben im September, das wissen wir nicht. Da muss man ja fast dem Tagesspiegel recht geben: Berlin wirkt wie ein failed state.

Im Tagesspiegel-Interview sprechen Wolfgang Wieland (rechts) und Eberhard Diepgen über ihre Erfahrungen im Flüchtlingsbeirat.
Im Tagesspiegel-Interview sprechen Wolfgang Wieland (rechts) und Eberhard Diepgen über ihre Erfahrungen im Flüchtlingsbeirat.Foto: Thilo Rückeis

Haben Sie das in Ihrer Arbeit im Beirat zu spüren bekommen?

WIELAND: Es verhält sich mit der Flüchtlingskrise wie mit der gesamten Stadt: Alles passiert zu spät. Unsere Vorschläge wurden alle umgesetzt – ein Jahr danach. Nehmen wir das Thema Wohnraum für Flüchtlinge: Es geht nicht, dass Familien weggeschickt werden, weil die Wohnung für eine Familie zu klein sei. Das wurde von uns vor einem Jahr angesprochen, jetzt geändert. Wir haben sehr früh das ICC ins Spiel gebracht. Da kam die Protestwelle, das ICC sei doch verseucht. Nun leben Flüchtlinge hier. Das Gleiche passierte mit dem Flughafen Tempelhof, für den wir ein Containerdorf in den Hangars vorgeschlagen haben. Die Sache wurde spät und schlecht umgesetzt. Heute haben wir hier eine Not-Not-Unterkunft, die wie eine Turnhalle genutzt wird und nicht wie eine Gemeinschaftsanlage. Das muss bald beendet werden.

Wo Berlin seine Flüchtlinge unterbringt
Inmitten von Einfamilienhäusern ist ein hellgraues Containerdorf an der Venusstraße in Altglienicke entstanden.Weitere Bilder anzeigen
1 von 26Soeren Stache/dpa
21.07.2016 10:43Inmitten von Einfamilienhäusern ist ein hellgraues Containerdorf an der Venusstraße in Altglienicke entstanden.

Waren Sie im Flüchtlingsheim Tempelhof?

DIEPGEN: Na klar.

WIELAND: Mich wundert nicht, dass Flüchtlinge aus anderen Unterkünften lieber protestieren, als hierher zu kommen. Anfangs standen in den Hangars Zelte, in die kein Tageslicht kam. Jetzt gibt es überall Messeverschläge, die in der Nacht nicht zu verdunkeln sind. Die Akustik ist schlimm, die Privatsphäre zu klein. Und wir haben von Anfang an davor gewarnt, hier 7000 Flüchtlinge unterzubringen. Aber ohne den Zaun in Mazedonien wäre genau das passiert.

"Wir müssen soziale Brennpunkte vermeiden"

DIEPGEN: Der Beirat hat Unterkünfte für mehr als 300 Flüchtlinge immer nur als Notlösungen angesehen. Je länger Menschen in solchen Wohneinrichtungen bleiben müssen, desto größer werden innere Spannungen. Wir müssen soziale Brennpunkte vermeiden. Das gilt für Containerdörfer – über den neuen Begriff Tempohomes amüsiere ich mich köstlich –, über mobile Wohneinheiten und auch den Wohnungsbau für Menschen mit Migrationshintergrund. Ich habe die Gefahr vor Augen, die wir aus den Vorstädten von Paris oder Brüssel kennen. Deshalb brauchen wir mehr Wohnungen und konkrete Konzepte für eine soziale Mischung, nicht nur für Menschen mit Migrationshintergrund.

Aber es gibt schon zu wenige Wohnungen in der Stadt. Ist das nicht unrealistisch?

DIEPGEN: Zum Neubau gibt es doch schon lange gar keine Alternative. Aber die Baupolitik rutscht leider jetzt auch schon in den Wahlkampf hinein.

WIELAND: Wir hätten darüber gerne mit Bausenator Andreas Geisel gesprochen. Aber er hat einen Termin abgelehnt, will er so viele Wahlkampfverpflichtungen hat. Das ist das erste Mal, dass ein Senatsmitglied nicht mit dem Beirat sprechen will – eine Brüskierung. Dabei gibt es so viel zu bereden: Diese Übergangsunterkünfte, Mufs genannt, werden für viele Jahre stehen bleiben, machen wir uns nichts vor. Da müssen wir aufpassen, dass eine Mischung erhalten bleibt. Deshalb dürfen an diese Standorte nur bis zu 200 Personen einziehen. Wichtig ist auch die Nutzung leerstehender Wohnungen, etwa von Ferienwohnungen. Es ist schon paradox: Viel mehr Flüchtlinge werden durch ehrenamtliche Helfer in Wohnungen vermittelt als durch unsere Verwaltung.

"Entlang der Oder stehen viele Wohnungen leer"

DIEPGEN: Und das nicht nur innerhalb der Stadtgrenzen. Man muss das Ballungsgebiet ohnehin als Einzugsgebiet der Berlin zugeteilten Flüchtlinge definieren. Außerdem stehen entlang der Oder viele Wohnungen leer: in Frankfurt, Eisenhüttenstadt oder Schwedt. Das sind Chancen einer Politik der Ansiedlung in Gebieten mit Bevölkerungsverlusten. Aber das verlangt auch nach einer länderübergreifenden Verantwortung und Finanzierung der Infrastrukur. Dort sollte den Flüchtlingen ein gutes Angebot gemacht werden: Wohnung, Ausbildung, Arbeit.

WIELAND: Das wäre besser, als sie hier in Berlin auf engem Raum zu stapeln.

Heißt das, Sie sind für die Residenzpolitik?

DIEPGEN: Flüchtlingspolitik muss kombiniert werden mit moderner Siedlungspolitik. Dazu gehört auch eine zeitlich begrenzte, aber längere Residenzpflicht. Sonst drängt alles in die Ballungsgebiete und vergrößert die sozialen Brennpunkte. Es kommen ja nicht nur Facharbeiter und Akademiker. In der preußischen Ansiedlungsgeschichte gab es Anreize über Steuervorteile, heute muss man dafür moderne Instrumente finden.

WIELAND: Die Hugenotten bekamen damals Baugrundstück und Baumaterial gestellt. Auch heute müssen wir die Flüchtlinge viel mehr selber machen lassen. Sie wollen kochen und keine Plastikverpflegung im Heim. Anreize sind besser als Zwang. Die klassische Residenzpflicht ist gerade zu Recht abgeschafft worden.

Herr Diepgen, Herr Wieland, wie sollen die etablierten Parteien eigentlich mit dem Phänomen AfD umgehen?

WIELAND: Inzwischen fragen sich die Bürger nicht mehr: Warum soll vor meiner Wohnungstür ein Flüchtlingsheim hin? Hier ist die Akzeptanz trotz der AfD seit der Krise gestiegen, zumindest in Berlin. Inzwischen fragen sich die Bürger allerdings: Warum klappt das alles nicht?

DIEPGEN: Das Beste sind immer Antworten in der Sache. Fragen, die entstehen, dürfen nicht mit dem Hinweis, hier wolle jemand Stimmung gegen Flüchtlinge machen, abgebügelt werden. Das geht von der Sorge um den Kitaplatz bis zur Kriminalität – selbst wenn die Befürchtungen falsch oder maßlos übertrieben sind, muss man sich mit ihnen auseinandersetzen. Sonst dürfen sich die etablierten Parteien nicht über den Zuspruch außerhalb einer vermeintlichen political correctness wundern.

WIELAND: Im Moment haben wir die dumme Situation, dass die AfD die Themen setzt – von der Kinderschokolade bis zum Nachbarn Boateng oder dem abgebrochenen Gespräch mit dem Zentralrat der Muslime. Letztlich sind das alles Propagandaveranstaltungen der AfD. Die grüne Klientel ist da zwar am unempfänglichsten, aber uns kann es nicht egal sein, dass hier eine solch populistische Partei größer wird. In jeder Talkshow sitzen AfD-Politiker, die zum Teil krudeste Thesen von sich geben. Die werden auch widerlegt, aber das interessiert den AfD-Anhang nicht. Ihm ist nur wichtig, die Probleme zu benennen, nicht, sie zu lösen. Ich habe noch immer den Satz von Peter Altmaier im Ohr: „Wir müssen versuchen, zu zeigen, dass wir regieren.“ Das muss man sich mal vorstellen, der Mann ist Kanzleramtsminister.

DIEPGEN: In Berlin muss die Politik klare Schwerpunkte und damit Prioritäten setzen. Es gibt jetzt einen Masterplan des Senats. Aber es fehlt eine klare Struktur, wann was verwirklicht wird. Beim Thema Arbeit gibt es Öffentlichkeitsarbeit, aber bei den konkreten Zahlen der Beschäftigung wird es dünn.

WIELAND: Ich vermisse ein Büro für ungewöhnliche Maßnahmen, das im Zweifel leerstehende Wohnungen beschlagnahmt. Es braucht auch Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen. Die haben wir jahrelang versäumt, weshalb sich Arbeitslosigkeit in bestimmten Statteilen von Generation zu Generation fortsetzt, weil schlicht die Vorbilder fehlen. Fangen wir doch mal mit 1-Euro-Jobs an.

Wenn man Ihnen zuhört, könnte man denken: So einen Masterplan Integration hätten Sie beide auch schreiben können. Brauchte es dafür wirklich McKinsey?

DIEPGEN: Zusätzlicher Sachverstand kann immer hilfreich sein. Auch der Beirat hat keine Patentrezepte. Aber klar ist: Der erste veröffentlichte Masterplan war eine Stoffsammlung engagierter Sachbearbeiter. Es fehlt weiterhin die Zusammensetzung der Denkanstöße zu einem klar strukturierten und an den vorhandenen Ressourcen orientierten Programm.

"Genaue Kostenrechnungen fehlen"

WIELAND: In Berlin mangelt es nicht an Plänen. Es fehlt die Priorisierung, es fehlen genaue Kostenrechnungen. Das kann einen auch beim Masterplan zur Verzweiflung bringen. Ein Beispiel: Das Versprechen, dass die Schulturnhallen zum neuen Schuljahr wieder für den Sport frei sind, muss umgesetzt werden. Wenn dieses Versprechen nicht eingelöst wird, ist absehbar, welche Partei davon profitiert.

DIEPGEN: Bei der Freimachung der Turnhallen sehe ich derzeit die Gefahr, dass der große Sanierungsbedarf, der sich über Jahre angestaut hat, jetzt in Zusammenhang mit Folgeschäden aus der Flüchtlingsunterbringung nachgeholt wird. Es wäre falsch, die Turnhallen erst wieder zu öffnen, wenn alles fein saniert ist. Das muss Schritt für Schritt passieren und im Zweifel auch mit Zwischenlösungen für besonders beanspruchte Sanitärbereiche. Ein schlimmes Szenario wäre doch: Die Turnhallen werden freigemacht, warten ewig auf ihre umfassende Sanierung und werden bei der nächsten Flüchtlingswelle wieder belegt, weil man auch sonst keine Vorsorge getroffen hat.

Tut es Ihnen beiden weh, Ihre Stadt Berlin so trantutig zu erleben?

WIELAND: Manchmal versteht man nicht, was hier los ist. Erst wurde die S-Bahn kaputt gespart, dann wurden die Bezirke ausgehöhlt, jetzt haben wir ein Chaos aus Unverantwortlichkeiten zwischen Senatsverwaltung und Bezirksverwaltungen. Dabei will doch der Bürger nur, dass der Staat funktioniert und ihm mitteilt, wann in der Schule seiner Kinder endlich mal die Toilette saniert wird.

DIEPGEN: Manches ist ganz einfach: Berlin muss neu festlegen, was gesamtstädtische Aufgaben sind. Diese müssen dann die Senatsverwaltungen erledigen. Alles andere machen die Bezirke. Dann hört das Hin- und Hergeschiebe an Verantwortung endlich auf.

Das Gespräch führten Hannes Heine und Robert Ide.

Eberhard Diepgen (CDU) war mit einer Unterbrechung von knapp zwei Jahren von 1984 bis 2001 Berlins Regierender Bürgermeister. Besonders schmerzlich war für den Juristen, dass der SPD-Politiker Walter Momper ihn 1989 ablöste und während der Zeit des Mauerfalls und der Wiedervereinigung im Amt war. Nach dem Bankenskandal zerbrach 2001 die große Koalition mit der SPD; Diepgen wurde mit den Stimmen der SPD, der Grünen und der damaligen PDS (heute Linke) abgewählt. Der heute 74-Jährige ist Ehrenvorsitzender der Berliner Union.

In den neunziger Jahren war der Grüne Wolfgang Wieland im Berliner Abgeordnetenhaus der scharfzüngigste Kritiker Diepgens und der großen Koalition. Jahrelang stand der 68-Jährige, der zu den Gründern der Alternativen Liste, des Vorläufers der Berliner Grünen, gehörte, an der Spitze der Fraktion. 2005 wechselte Wieland, ebenfalls Jurist, für zwei Legislaturperioden in den Bundestag. Er machte sich vor allem im NSU-Untersuchungsausschuss einen Namen.

Autor

11 Kommentare

Neuester Kommentar
      Kommentar schreiben