Ehrhart Körting im Interview : "Der Spuk ist nicht vorbei"

Der Innensenator befürchtet weitere Gewalt von Autonomen, erwägt das Verbot einer Neonazigruppe und sieht Zulauf bei Islamisten.

Nach den Brandanschlägen vor allem während der sogenannten „Action Weeks“ war es in den vergangenen Tagen eher ruhig. Ebbt die Gewalt aus dem linksautonomen Spektrum ab?

Wenn ich mir angucke, was am vergangenen Wochenende in Hamburg los war, habe ich nicht den Eindruck. Wir haben weiterhin ein großes Potenzial, bei dem ich mich sträube, das als links zu bezeichnen, weil damit eine ganze Denkrichtung diffamiert wird. Es handelt sich hier um gewaltbereite Fanatiker und um Leute, die mit Freude zuschauen, wie andere Gewalt ausüben, so wie bei der Inszenierung am 1. Mai. Von den in der Nacht festgenommen 289 Leuten waren uns nur zwölf als Linksextremisten bekannt. Das heißt: Ein Großteil der Täter arbeitet nicht linksextremistisch orientiert in irgendwelchen Gruppen. Viele Randalierer werden durch ein bestimmtes Klima animiert – und das wird auch weiter so sein. Wir stellen uns darauf ein, dass der Spuk nicht vorbei ist. Sondern das wird in Wellenbewegungen wiederkommen.

Wie bewertet die linke Szene die Action Weeks und den Sturm auf Tempelhof?

Ich denke, die linksautonome Szene ist hocherfreut über die Action Weeks und auch über die Krawalle am 1. Mai. Die misslungene Tempelhof-Besetzung wird jedoch als herbe Niederlage empfunden.

Die Szene erlebt offenbar gerade eine Renaissance …

Das wird auch davon abhängen, ob es uns – und mit uns meine ich nicht die Polizei, sondern die Politik als Ganzes – gelingt, klare Grenzen zu ziehen und nicht verständnisvoll auf Gewalt zu reagieren. Notwendig ist klare Distanz zwischen Leuten, die kritisch sind und die Verdrängung sozial schwacher Bürger aus bestimmten Vierteln anprangern – und denen, die nicht nur kritische Fragen stellen, sondern auch Steine schmeißen.

Die Distanz fällt nicht nur den Grünen oder der Linkspartei schwer, sondern auch Ihren Parteifreunden bei den Jusos.

Alle sagen, wir sind gegen Gewalt, aber bei einigen habe ich den Eindruck, dass sie das Einschmeißen einer Scheibe dann doch als lediglich übertriebenen Ausdruck einer politischen Haltung tolerieren. Doch es muss klar sein: Rechtsbruch ist keine Möglichkeit, Kritik zu äußern.

Es gibt auch punktuell gemeinsame Projekte von Teilen der SPD mit gewaltbereiten Gruppen aus dem Antifa-Spektrum wie der Antifaschistischen Linken Berlin (ALB), wenn es gegen Rechtsextremismus geht. Tolerieren Sie das?

Bei Demonstrationen mit 40 Unterzeichnern des Aufrufes ist es manchmal schwierig, das klar abzugrenzen. Aber im Interesse einer sauberen Trennung wäre es vernünftiger, dann eine eigene Demonstration zu machen. Was wir in der SPD in den letzten Jahren auch öfter getan haben. Und bei weitergehenden Projekten habe ich eine ganz klare Auffassung: Der Zweck heiligt die Mittel nicht. Auch wenn es gegen Rechtsextremismus geht, darf man sich nicht mit Leuten verbünden, die der Gewalt nicht abschwören. Sonst kriegen wir die eindeutige Ächtung von Gewalt nicht in die Köpfe.

Der Politikprofessor und Polizeiausbilder Hans-Gerd Jaschke sagte kürzlich zur Welle linksautonomer Gewalt, die Berliner Politik trage eine Mitschuld, weil sie mit der Frage des öffentlichen Raumes – von der Tempelhof-Nutzung bis zur Luxusmodernisierung ganzer Viertel – nicht angemessen umgeht. Hat er recht?

Ich glaube nicht, dass Tempelhof damit wirklich etwas zu tun hat, das war nur ein Aufhänger. Was richtig ist: Wir haben in der Gentrifizierungsdebatte – also beim Umgang mit der Modernisierung ganzer Stadtteile und der damit verbundenen Verdrängung von Bewohnern – noch Nachholbedarf. Denn es ist einerseits sehr schön, dass Leute mit ihren Familien wieder in die Innenstädte ziehen wollen. Das muss man unterstützen. Gleichzeitig gibt es aber Ängste von Leuten, die meinen, dass damit eine soziale Entmischung einhergeht und Menschen mit einem geringeren Einkommen aus den sogenannten Yuppie-Bezirken verdrängt werden. Diese Ängste muss ich ernst nehmen.

Und wie?

In meiner Zeit als Baustadtrat im Sanierungsgebiet Klausenerplatz hatte ich manchmal drei Abendveranstaltungen pro Woche mit Anwohnern, in denen es um deren Ängste wegen der Sanierung ging. Heute habe ich den Eindruck, dass die aktuell betroffenen Bezirke sich zu wenig der Debatte stellen und nach Lösungen suchen, die eben nicht zu einer sozialen Entmischung führen. Da wird im Moment zu wenig getan, um die Leute mit ihren Ängsten mitzunehmen.

Im rechtsextremen Spektrum zeichnet sich derweil ein Umbruch ab. Die Berliner NPD schwächelt, zwei Kreisverbände sind fast weggebrochen. Zu profitieren scheint die Szene der unorganisierten Neonazis. Bleiben Sie trotzdem bei Ihrem Mantra, ein zweites Verbotsverfahren gegen die NPD sei unbedingt notwendig?

Wenn sich die NPD selbst zerlegt, erspart sie uns eine Menge Arbeit. Aber die Schwächephase ist noch nicht so ausgeprägt, dass ich meine Haltung ändern müsste. Doch sollte sich der Niedergang der NPD fortsetzen, auch über Berlin hinaus, wäre nach dem Grundsatz der Verhältnismäßigkeit zu prüfen, ob ein Verbotsverfahren noch zweckmäßig ist.

Als eine Folge des Zerfalls der NPD hat sich eine Kameradschaft von schwarz uniformierten Klischeenazis gebildet, der sogenannte Frontbann 24. Wie gefährlich ist diese Truppe?

Sie ist nicht weniger gefährlich als die beiden Kameradschaften, die ich 2005 verboten habe. Der Frontbann 24 ist gewaltbereit und verherrlicht den Nationalsozialismus. Natürlich prüfe ich, ob auch vereinsrechtliche Maßnahmen – wie ein Verbot – infrage kommen.

Die Sicherheitsbehörden befürchten deutschlandweit islamistische Terrorangriffe vor der Bundestagswahl. Wie gefährdet ist Berlin?

Es gibt in Berlin etwa eine Handvoll Islamisten, die dem Unterstützungsbereich des Terrorismus zuzurechnen sind. Aber es gibt keine konkreten Hinweise, dass hier ein Anschlag bevorsteht. Gefährdet sind eher deutsche Einrichtungen und Personen in Nordafrika, wo sich Terrorgruppen zu einem Bündnis im Namen von Al Qaida zusammengeschlossen haben. Dort ist eher mit Angriffen zu rechnen als in Berlin. Problematisch sind allerdings kleine, radikalisierte Gruppen und Einzeltäter, die hier leben und nicht mit der Außenwelt kommunizieren. Für die Sicherheitsbehörden ist es kaum möglich, in so einen Kreis hineinzukommen.

Die Attacken mehrerer Selbstmordattentäter, wie bei dem Blutbad in Bombay im November 2008, sind eines der Szenarien in den aktuellen Gefährdungsprognosen der Sicherheitsbehörden. Wäre Berlin darauf vorbereitet?

Ich glaube schon. Die Stadt verfügt über ein enormes Hilfspotenzial. Bei Polizei, Feuerwehr und Krankenhäusern ist eine Masse an Einsatzkräften und Material sofort abrufbar. Wir haben 16 160 Polizeivollzugsbeamte und können binnen Stunden tausende Krankenhausbetten freiziehen. Und bei Katastrophenschutzübungen wurde erprobt, wie auf einen Ernstfall, gleich welcher Art, zu reagieren ist.

Können Sie überblicken, wie die islamistischen Drohvideos gegen Deutschland auf die Berliner Muslime wirken?

Die meisten Muslime bekommen davon nichts mit. Die Botschaften erreichen nur ein spezielles Publikum, dass sich mit den einschlägigen Seiten im Internet auskennt. Zu diesem Milieu zählen die Salafisten, die einen orthodoxen und rigiden Islam lehren.

Mit den Salafisten befasst sich der Verfassungsschutz-Jahresbericht 2008 in einem Extrakapitel. Welche Gefahr geht von diesen Strenggläubigen aus, die sich unter anderem in der schon lange als problematisch geltenden Neuköllner Al-Nur-Moschee treffen?

Berlin ist einer von mehreren Schwerpunkten des Salafismus. Bis zu 100 Muslime sind diesem Milieu zuzurechnen, Tendenz steigend. Es gibt regen Kontakt zu Salafisten in anderen deutschen Städten. Der Salafismus ist mit den Grundwerten der Demokratie nicht zu vereinbaren. Das zeigt sich schon an der Diskriminierung von Frauen. Ein Teil der Salafisten sympathisiert auch mit dem Terrorismus. Indizien fand die Polizei vor sechs Jahren in der Al-Nur-Moschee, bei den Ermittlungen gegen den tunesischen Terrorverdächtigen Ihsan Garnaoui. Die Moschee bindet vor allem junge Leute, von denen sich ein Teil radikalisieren lässt. Mit dem Salafismus ist es wie mit anderen Arten des Extremismus: Sie ziehen Menschen an, die einen Lebenssinn suchen und ihn in rigiden Gruppierungen zu finden meinen. Die Al-Nur-Moschee ist allerdings nicht die einzige, in der sich Salafisten treffen.

Extremistische Gewalt ist ein Dauerthema in der Stadt, das viele erschreckt. Hinzu kommt eine viel größere Zahl unpolitischer Gewalttaten, die das Sicherheitsgefühl vieler Berliner ebenfalls beeinträchtigen. Leben wir in einer verrohenden Stadt?

Diese Wahrnehmung entspricht nicht der Realität. Bei der allgemeinen Kriminalitätsentwicklung gab es in den letzten Jahren eine positive Entwicklung in der Stadt. Das liegt nicht nur an der guten Arbeit der Sicherheitsbehörden und der Justiz. Auch die demografische Entwicklung spielt eine Rolle. Gewaltstraftäter sind in der Mehrzahl jung und männlich. Aber die Berliner werden älter, dementsprechend nimmt die kriminelle Energie ab. Dennoch werden die Bürger durch Gewaltkriminalität immer besonders aufgeschreckt, gerade durch Jugendgruppengewalt oder Überfälle auf BVG-Fahrer. In diesem Bereich – Jugendgruppengewalt und Raubdelikte – hat sich im vergangenen Jahr spürbar etwas verbessert. Alleine Straßenraub ist um 20 Prozent zurückgegangen. Da zeigt sich, dass man doch etwas erreichen kann.

Womit?

Insbesondere unsere neuen Intensivtäter- und Schwellentäterkonzepte zeigen Wirkung – dass sich Polizei und Justiz intensiv und konzentriert um Serientäter kümmern. Wir versuchen, solche Leute nicht mehr Dutzende von Taten ansammeln zu lassen, sondern ziehen sie frühzeitiger aus dem Verkehr. Verbunden mit einer stärkeren Ansprache bis in die Migrantenbereiche hinein sowie einer rigiden Handhabung ausländerrechtlicher Maßnahmen bis hin zu Abschiebungen, wenn es sich bei Straftätern um ausländische Staatsbürger handelt. Das zeigt in der Szene eine gewisse Wirkung.

Verstärkt die Wirtschaftskrise extremistische und unpolitische Gewaltkriminalität?

Nein, die Kriminalität generell steigt bislang durch die Wirtschaftskrise nicht.

Halten Sie Berlin also für wesentlich sicherer als noch vor einem Jahr – auch wenn das Sicherheitsgefühl der Bevölkerung zum Teil etwas anderes sagt?

Berlin ist ein bisschen sicherer geworden. Trotzdem bleibt die Stadt natürlich eine Millionenmetropole mit hoher Kriminalität. Es bleibt leider noch viel zu tun. Mir geht die Arbeit nicht aus.

Das Interview führten Frank Jansen und Lars von Törne

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