Berlin: „Gysi und Lafontaine haben etwas Lächerliches“

Im Wahlprogramm steht „Wir können auch Opposition“. Wirklich?

Natürlich können wir das. In der Berliner Landespolitik und im Süden wie Bayern oder BadenWürttemberg sind wir die Daueroppositionellen. Das Umschalten von Regierungs- auf Oppositionspolitik wird kein Problem darstellen.Wir sind Realisten und werden das wahrscheinlich im Herbst auch erleben.

Wenn Rot-Grün die Wahl verliert, dann sind die Grünen an keiner Regierung mehr beteiligt. Ist Grün dann am Ende?

Ja, als Regierungspartei. Ich halte aber unser grünes Projekt für überlebensfähig. Wenn man die jetzige Situation entmystifiziert, ist doch schlicht nur Folgendes passiert: Wir haben für Fehler der Bundesregierung, für die wir mithaften, die Quittung bekommen.

Was war der größte Fehler der Bundesregierung?

Hartz IV. Die Regierung gibt viele Milliarden für ein Reformprojekt aus, aber gleichzeitig hat es die Regierung geschafft, die gesamte Bevölkerung gegen sich aufzubringen und Existenzängste zu schüren. Viele Menschen haben Angst, auf Sozialhilfeniveau zu landen. Das ist für viele ein Schreckgespenst…

…Sie haben gesagt: auf Pennerniveau.

Ja, diesen Begriff habe ich in Brandenburg immer gehört, als ich 2004 Spitzenkandidat in Brandenburg war.

Was war denn falsch an Hartz IV: der Ansatz oder die Umsetzung?

Beides war falsch. Hartz IV hat aber richtige Elemente, zum Beispiel arbeitsfähige Sozialhilfeempfänger wie Arbeitslosenhilfebezieher zu behandeln und sie in den Arbeitsmarkt zu vermitteln zu versuchen.

Warum sollen die Wähler einer Partei zustimmen, die Hartz IV mitgetragen haben?

Sie werden nur dann Grün wählen, wenn wir glaubwürdig vermitteln können, dass wir daraus gelernt haben.

Wollen Sie Hartz IV wieder abschaffen?

Nein. Aber nachjustieren, modifizieren und Gerechtigkeitslücken schließen. Die Modernisierung der Sozialsysteme ist notwendig und muss weitergeführt werden. Hartz IV hat positive Elemente. Der große Fehler war, dass ein Bestandsschutz für bisherige Arbeitslosenhilfe-Empfänger fehlte – und dieser Fehler wurde durch Kommunikationskatastrophen noch verstärkt.

Warum haben die Grünen so lange geschwiegen zur Frage der Nachbesserung?

Wir hatten große Hoffnungen. In dem Hartz-Paket waren jede Menge bunte Luftballons. Ich kann Ihnen nicht erklären, warum die Grünen nicht schon im Sommer 2004 aufgeschrien haben. Es wäre nötig gewesen. Es war ein großer Fehler. Wir waren viel zu abgeschottet gegenüber Kritik, nur um den Beweis zu erbringen, regierungsfähig zu sein.

Eine bittere Erkenntnis nach über sechs Jahren Regierung.

Ja. Bei einer Partei, die sich früher in der Öffentlichkeit um alles oder jedes gestritten hat, war auf einmal das übermächtige Bestreben nach Geschlossenheit da. Während des Wahlkampfes in Brandenburg sollten wir beispielsweise tunlichst vermeiden, bei Hartz IV das Wort „nachbessern“ zu verwenden. Dann haben wir den Begriff „Gerechtigkeitslücken schließen“ gefunden.

Können Sie verstehen, dass linke Grüne die „Abgehobenheit Fischers“ kritisieren?

Wir sind mit der Zugpferdrolle von Fischer gut gefahren. In jedem Wahlkampf haben wir ihn angefordert: Wir brauchen dich, du füllst die Marktplätze. Man kann doch nicht gleichzeitig sagen, dass sich dieser Typ immer in den Vordergrund spielt. Aber unsere Parteigremien müssen sich fragen: Warum haben sie ihn bei der Visa-Affäre nicht besser beraten? Sonderrolle heißt nicht schweben. Die Grünen haben viel zu spät reagiert. Höchste Parteigremien müssen auch Nein sagen können. Sonst werden sie zu einer Versammlung von Hofschranzen.

War die gesamte Partei zu zahm gegenüber dem Regierungspartner SPD?

Wir haben uns durchaus gegen die SPD durchgesetzt und harte Auseinandersetzungen erlebt wie beim Zuwanderungsgesetz. Das hat auf dem Arbeits- und Sozialgebiet gefehlt.

Werden die Grünen nach links rücken?

Die Grünen müssen soziale Rechte verteidigen. Wenn das als links verstanden wird, bitte sehr. Ich bin ein Linker, modern und wertkonservativ.

Auch die SPD und das Bündnis aus PDS und WASG reklamieren, links zu sein.

Oskar Lafontaine halte ich schon lange nicht mehr für einen Linken, schon vor dem Fremdarbeiter-Ausfall hat er etwa in der Debatte über das Verhalten des Frankfurter Polizeivizepräsidenten im Entführungsfall Metzler die Folter gerechtfertigt.

Haben Sie keine Angst, dass das Linksbündnis den Grünen Wähler wegnimmt?

Es ist eine Konkurrenz, gerade in großstädtischen Milieus wie hier in Berlin. Wir werden einen sehr argumentativen, knallharten Wahlkampf um die Wechselwähler führen, aber auch das Lächerliche dieser beiden Führungsfiguren Gysi und Lafontaine herausstellen: Der eine zeigt – unfreiwillig – sein Gehirn per Computertomografie in der „Bild“-Zeitung, der andere zeigt als Kolumnist an gleicher Stelle, zu welchen schrecklichen Leistungen ein äußerlich intaktes Gehirn in der Lage ist. Vor diesen beiden haben wir nun wirklich keine Angst. Es kommt darauf an, dass Werte wie Solidarität und der Kampf gegen die Ausgrenzung der Schwachen wieder unsere Politik bestimmen. Zum Teil haben auch Grüne Irrtümer verbreitet wie etwa die Behauptung, man müsse der Wirtschaft nur die Fesseln nehmen, damit sich der Aufschwung einstelle und neue Arbeitsplätze geschaffen würden.

Die Grünen haben zeitweise so getan, als ob sie die schärfsten Deregulierer und Sanierer in ihren Reihen hätten.

Das bedauere ich. Zeitweise haben die Grünen behauptet, wir würden der Modernisierung eine Richtung geben oder wir seien der „Reformmotor“ der Bundesregierung. Daran werden wir natürlich heute gemessen. Jeder Versuch, sich hier aus der Verantwortung zu stehlen und unser Ja zu Hartz in ein Nein umzudeuten, würde uns um die Ohren gehauen werden. Wir wollen die Vergangenheit nicht umdeuten. Aber jetzt sind Selbstkritik und Kurskorrektur angesagt.

Was wollen Sie konkret ändern?

In den Beschlüssen des Bundesvorstands zur Höherbesteuerung von Vermögenden, zur Entlastung bei den Lohnnebenkosten und Abkoppelung der Lohnnebenkosten vom Faktor Arbeit sehe ich durchaus eine Korrektur unseres bisherigen Kurses. Es ist immer noch eine aktuelle Aufgabe, Arbeit gerecht zu verteilen.

Viele grüne Themen wie etwa den Umweltschutz oder die Gleichberechtigung haben alle Parteien übernommen.

Ich freue mich darüber, wenn unsere Ziele so viel Überzeugungskraft entfalten. Aber wir sind das Original auf dem Gebiet der Ökologie, wir sind auch die konsequentesten. Keine andere Partei hat ein Programm „Weg vom Öl“, keine andere Partei steht so konsequent für den Ausstieg aus der Atomenergie. Das hätte die SPD ohne uns nie angefasst. Ähnliches gilt für die regenerativen Energien, wo durch uns hunderttausende Arbeitsplätze entstanden sind. Wir sind gleichzeitig auch immer die Bürgerrechtspartei, die Partei der Solidarität.

Im Wahlkampf wird es aber vor allem um Arbeitsplätze gehen.

Arbeitsplätze sind das Hauptthema, aber sie dürfen nicht unser einziges Thema sein. Wir wären mit dem Klammerbeutel gepudert, wenn wir der Logik von der Dominanz der Jobangst folgen würden und davon ausgehen, dass etwa Kriegseinsätze im Irak die Menschen nicht mehr interessieren. Angesichts der Gefährdungen der Arbeitsplätze im klassischen Industriebereich muss es mit neuen Arbeitszeitmodellen, gesellschaftlicher Umverteilung von Arbeit ermöglicht werden, dass hier noch eine große Anzahl von Menschen beschäftigt werden kann.

Falls Rot-Grün im Herbst in die Opposition gehen muss, soll Joschka Fischer dann Fraktionschef im Bundestag werden?

Fragen Sie ihn doch selbst!

Wir fragen Sie, ob sein politisches Talent in dieser Funktion nützlich sein könnte.

Ich kann mir nur schlecht vorstellen, dass er tatsächlich noch einmal Fraktionschef werden will.

Warum nicht?

Ich glaube nicht, dass Fischer nach sieben Jahren als international hoch geschätzter Außenminister große Lust hat, in die Niederungen der Bildungs- oder Steuerpolitik hinabzusteigen.

Schätzen Sie Renate Künast ähnlich ein?

Fragen Sie Frau Künast. Ich freue mich aber über Ihre Sorge, dass unser künftiger Fraktionsvorstand die richtige Power hat. Ich habe da keine Zweifel. Wir werden eine fetzige, bunte Opposition sein.

In der Vergangenheit gab es Überlegungen, dass sich die Grünen neue Koalitionspartner suchen müssten – bei der CDU.

Zur Bundestagswahl ist das völlig ausgeschlossen. Wir können mit der Union nicht auf Bundesebene, und die wollen uns auch nicht. Die so genannten konservativen Werte wie Patriotismus, Nationalstolz, Elitenbildung, Mutterglück, heile Familie gehen an der gesellschaftlichen Realität völlig vorbei. Wir werden den Menschen erklären, wo eine konservative Rolle rückwärts hinführen würde.

Das Interview führten Sabine Beikler, Hans Monath und Gerd Nowakowski

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