Berlin : „Ich bin selbst ein gutes Beispiel“

Seyran Ates hat sich ihre Freiheit gegenüber ihrer türkischen Familie erkämpft. Das Wort Multikulti kann die Anwältin nicht mehr hören. Pieke Biermann sprach mit ihr über Frauenrechte und den Islam

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Sie sitzen, so scheint es, mit Wonne zwischen allen Stühlen.

Ach, das ist doch normal, ich bin Migrantenkind, und ich bin eine Frau.

Das ist ein Paar der vielen Stühle. Sie sind Teil der türkischen Minderheit in der deutschen Mehrheitsgesellschaft. Als Frau allerdings sind Sie Teil der Mehrheit.

Aber nur quantitativ gesehen. Wir leben immer noch in patriarchalen Strukturen. Überall auf der Welt, und auch in Deutschland. Die Unterdrückung der Frau durch den Mann haben alle Weltreligionen festgeschrieben. Wie lange durften Jüdinnen die Thora nicht lesen und nicht Rabbiner werden? Wie lange hat es gedauert, bis Christinnen lesen und schreiben lernen durften?

Den Ritus zelebrieren dürfen sie in der katholischen Kirche bis heute nicht. Trotzdem gilt der Islam als besonders frauenfeindliche, rückständige Religion. Auch weltweit und auch innerhalb der muslimischen Welt. Warum?

Das hat sehr viel mit Aufklärung zu tun, mit Reform innerhalb einer Religion. Die haben wir nicht gehabt, aber die brauchen wir. Ich meine, dass eine Diskussion sowohl innerislamisch als auch in der muslimischen Gesellschaft stattfinden muss. Auf der einen Seite die religiöse Auseinandersetzung: Für welche Grundwerte steht eigentlich der Islam? Die könnte man in einer Charta oder Ähnlichem auch zum Ausdruck bringen. Und auf der anderen Seite muss die muslimische Gemeinschaft zeigen, wie modern sie sein will und kann. Sie muss über ihre eigenen Grundwerte sprechen. Und ich würde sagen, dass wir dann sehen werden, dass die so unterschiedlich gar nicht sind gegenüber den abendländischen, christlichen Grundwerten.

Der Koran ist also nicht das Problem?

Ebenso sehr oder wenig wie die Bibel. Wenn jemand erzählt: Islam und Moderne seien unvereinbar, dann zeigt mir das nur, er hat entweder eine rosarote Multikulti-Brille auf oder er schaut arrogant weg. Es ist arrogant zu behaupten, religiöse Reform sei nur mit Judentum und Christentum vereinbar und nur in westlichen Ländern möglich, Aufklärung könne im Islam nicht stattfinden.

Das zweite Stuhlpaar – sie attackieren derzeit beide Parteien der Integrationsdebatte mit Verve. Die Propagandisten der multikulturellen Gesellschaft ebenso wie die Propagandisten der deutschen Leitkultur.

Hah, ja! Ich habe gar nichts gegen Leitkultur, solange damit die gesamte Kultur gemeint ist, die in Deutschland gemacht wird und da ist. Also auch mit all den Teilen, die neu dazukommen.

Die meinen gewisse CDU-Leute eher nicht.

Nein, eben.

Aber warum die Attacken gegen Multikulti?

Nicht gegen Multikulti, obwohl ich das Wort nicht mehr hören kann, aber gegen die Romantiker, die verharmlosen und verniedlichen. Und ich glaube, sie tun das aus Bequemlichkeit. Man konnte das im Kopftuchstreit gut sehen.

In dem Sie deutlich Position gegen das Kopftuch bezogen haben. Haben wir nicht eine moralische und auch grundgesetzliche Verpflichtung zu Toleranz?

Das ist nicht Toleranz, aus der heraus von vielen Multikulti-Leuten argumentiert wird, es ist genau das Wegschauen, vor dem in Deutschland eigentlich alle Angst haben, was sie auf keinen Fall wollen, weil es das schon mal gab. Aber sie machen genau dasselbe.

Zum Beispiel?

Zum Beispiel beim Kopftuch. Zum Beispiel bei dem „Verständnis“, das man angeblich haben müsse, wenn ein türkischer Mann seine Frau umbringt, weil sie sich vom ihm trennen will. Da fällt dann das Wort „Ehrenmord“, und alle wissen Bescheid und zucken mit den Schultern.

Als wäre das ein eingebauter mildernder Umstand?

Das nenne ich Verniedlichung. Das tägliche Leben von türkischen Frauen hier in Deutschland, das Spüren, dass man umgebracht werden könnte, nur weil man ein bisschen Freiheit für sich selbst will, das können oder wollen sich sehr viele Menschen der Mehrheitsgesellschaft nicht vorstellen. Aber die Mehrheit der türkischen Frauen hier, nicht irgendeine winzige Minderheit, lebt nicht gleichberechtigt. Und wenn sie nach außen noch so urban scheinen, sie leben nach dem Rollenverständnis: Die Frau ist dem Mann untertan, und diese Rolle muss sie erfüllen.

Aber warum ist das so? Macht einen der Koran also doch gewalttätiger als andere Religionen?

Nein. Es liegt an der fehlenden Modernisierung. In der muslimischen Gesellschaft herrscht noch dieses kollektive Wir-Bewusstsein. Es gibt nicht das Individuum, das seine Existenzberechtigung aus sich selbst hat, sondern die Existenzberechtigung ergibt sich aus diesem Wir. Daher kommt ja auch diese soziale Abhängigkeit: Was denken die anderen über mich? Das Wir-Gefühl zum Beispiel in der Ehe zwischen Mann und Frau, dieses „wir beide“ gibt es so nicht, das Wir ist immer die Großfamilie drumherum auch noch. Die muslimische Gesellschaft muss erst noch durchmachen, was die Aufklärung mit der Erklärung der Menschenrechte geschafft hat: dass ein Individuum seine eigene Würde hat und sich als Individuum in Bezug setzt zu anderen. Erst dann könnten auch muslimische Männer begreifen: Das und das ist eine Entscheidung zwischen mir und meiner Frau, und da mischt ihr euch nicht ein.

Wie könnte man praktisch dahin kommen? Solche Bewusstseinsveränderungen kommen ja nicht per Gesetz von oben.

Ich bin selbst ein gutes Beispiel, und mit mir Tausende andere hier in Deutschland. Wir haben es irgendwie, in harten Kämpfen, geschafft, hier lebend, den hiesigen Individualismus zu nutzen, ja, anzunehmen. Und wir brauchen und wollen trotzdem unser familiäres Wir-Gefühl, unsere Traditionen und Bräuche, unsere Musik, unser Essen. Viel mehr Menschen leben das, als man denkt. Es ist machbar.

Heißt das, ein Mann kann dann auch nicht mehr durch kollektiven Druck verpflichtet werden, diese „Ehre“ zu schützen? Denn dass jemand sein Ehrgefühl nicht aus sich selbst heraus entwickelt, klingt sehr fremd für aufgeklärte Europäer.

So? Weshalb waren denn eure Männer vor gar nicht so langer Zeit noch verpflichtet, sich zu duellieren? Nicht wegen ihrer individuellen Entscheidung.

Duelliert haben sich zwei Männer, weil der eine den anderen angeblich beleidigt hatte. Frauen waren nicht „satisfaktionsfähig“, konnten die „Ehre“ nicht beleidigen. Kein Mann musste seine Frau, Schwester, Tochter umbringen, um selber wieder „wer“ zu sein, nachdem sie seine „Ehre verletzt“ hatte.

Das ist richtig. Aber im deutschen Beamtenrecht gab es die Regel, dass ein Lehrer zum Beispiel darauf zu achten hat, wie seine Frau oder seine Kinder sich in der Öffentlichkeit gebärden. Da wurde genauso aufgrund des Verhaltens seiner Familie auf seine Tauglichkeit geschlossen. Und auch in deutschen Familien gibt es häusliche Gewalt, bis heute. Und auch unter Christen und Juden wird über einen Mann geredet: Dem ist die Frau weggelaufen. Der verliert an Ansehen innerhalb seiner Clique.

Dass man dafür jemanden töten darf, wird dennoch nicht toleriert.

Es gibt tatsächlich noch eine hohe Gewaltbereitschaft im islamischen Kulturkreis. Man kennt es noch nicht anders. Die meisten Männer meinen, die Person, die ihre Ehre verletzt hat, hat kein Recht mehr auf Leben, und sie können ihre Ehre nur dadurch wieder herstellen, dass sie sie töten. Die Mechanismen für andere, friedliche Lösungen sind nicht sehr stark ausgeprägt. Aber die muss man stärken. Auch um das böse Gesicht, das Gesicht des Monsters zu verlieren. Der Islam hat viele Richtungen und Auslegungen und Vertreter, aber zurzeit gilt er weltweit einfach als Terrorreligion. Deshalb sage ich ja – die islamische Gesellschaft muss für sich klären: Was sind unsere Grundwerte?

Stichwort Menschenrechte. Manche Leute argumentieren, es sei eurozentristisch, sie anderen Kulturen aufzupfropfen.

Nein, nein, nein. Menschenrechte sind nicht kulturell unterschiedlich, sie sind universell. Alle Menschen wollen sich ernähren können, ihre Familien zusammenhalten, wollen Verbindliches, Vertrauen, wollen Moral in einer Gesellschaft. Und Freiheit, als allererstes Freiheit.

Noch mal zurück zur häuslichen Gewalt. Sie beschreiben in Ihrem Buch, dass die Migrationserfahrung die Gewaltbereitschaft enorm verschärft.

Ja. Meine Brüder haben mich in der Türkei nicht geschlagen. Wir kannten Armut, aber nicht Gewalt. Mein Vater ist noch damit groß geworden, dass Frauen und Kinder nun mal geschlagen zu werden haben. Das hat er weitergegeben in einer Situation, in der er selber erniedrigt war als Gastarbeiter und umso mehr seine Familie schützen wollte, gegen die bösen Deutschen. Diesen Druck hätte er in der türkischen Mehrheitsgesellschaft nicht gehabt. Und in der Türkei selbst wird inzwischen über häusliche Gewalt offen debattiert. Das ist das, was ich meine: Wir müssen die innermuslimische Debatte führen. Und da müssen wir uns auch fragen: Was ist mit unseren Männern los? Was ist mit unseren Jungs los? Wieso schlachten sie unsere Frauen ab? Und wie können wir – als zum Beispiel türkische Gemeinschaft – dagegen angehen, dass das passiert?kurdisch-stämmig, ihre Mutter Türkin, sie hat drei Brüder und eine Schwester.

Als sie 17 Jahre alt ist, bricht sie aus der Familie aus, wohnt in WGs, studiert Jura , wird feministische Aktivistin.

Trotz des Bruches mit der Familie sucht sie immer weiter nach Versöhnung . Mit einem Vater immerhin, der ihren ältesten Bruder zwingt, sie zu schlagen, und einer Mutter, die das alles nicht verhindert.

1984 arbeitet Ates in einem türkischen Frauenprojekt. Ein Mann, vermutlich Mitglied der türkisch-faschistischen „Grauen Wölfe“, kommt dorthin und erschießt eine Klientin und zielt auch auf Seyran Ates. Sie wird bei dem Attentat schwer verletzt. Bis heute ist sie deswegen in Behandlung.

Über ihr Leben hat sie ein Buch geschrieben. Es heißt „Große Reise ins Feuer“ (Rowohlt Berlin 2003, 256 Seiten, 16 Euro 90).

Heute hat sie ihre eigene Anwaltskanzlei am Hackeschen Markt. Sie ist auf Strafrecht spezialisiert – und vertritt islamische Frauen gegen deren Männer.

Sie ist begehrte Referentin bei Konferenzen und Talkshows zu Integrationsfragen und schreibt in der „Jüdischen Allgemeinen“ und überall dort, wo man Interesse hat an dem, was Seyran Ates in aller Widersprüchlichkeit verkörpert: Multikulturalität ist machbar – aber nur jenseits von Romantik und rassistischer Arroganz.

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