Berlin: Kann Berlin noch Staat machen?

Herr Stölzl, was halten Sie eigentlich von Herrn Strieder?

Stölzl: Er ist zupackend, leider auch undurchsichtig. Jemand, der die Stadt in den letzten Jahren stark bewegt hat. Aus Sicht der Opposition nur oft in die falsche Richtung: RotRot!

Sie kennen Peter Strieders Vater; hätten Sie ihm einen solchen Sohn zugetraut?

Stölzl: Der ältere Strieder ist eine Leuchte der deutschen Kunstgeschichte. Er hat den Geist der patrizischen Stadt im Mittelalter erforscht. Insofern ist der jüngere Strieder gewissermaßen im Genre geblieben, aber mit völlig anderen Antworten. Patrizisch stellt er sich Berlin sicher nicht vor.

Herr Strieder, wie finden Sie Herrn Stölzl?

Strieder: Er ist ein echter Konservativer. Einer, der gut ins klassizistische Berlin passt, aber Probleme hat mit dem modernen Berlin, mit der sozialen Stadt. Aber er ist ein angenehmer, amüsanter Gesprächspartner mit einem großen geschichtlichen Wissen…

…und sicher auch ein anderer Typ als der vorherige CDU-Landesvorsitzende Eberhard Diepgen. Hat das die Art der Kommunikation zwischen den beiden Parteichefs verändert?

Strieder: Mit Herrn Stölzl kann man ideologiefreier reden. Diepgen und der frühere CDU-Fraktionschef Klaus Landowsky haben immer nur gedacht: Was nützt das unserer Partei? Stölzl denkt mehr in den Kategorien des Gemeinwesens, wenn auch in den Gedankengebäuden des 19. Jahrhunderts.

Stölzl: Da muss ich präzisieren. In den Freiheitswerten des 18./19. Jahrhunderts, mit „edel sei der Mensch, hilfreich und gut“ fühle ich mich ausgesprochen wohl. Aber nicht in Abwendung von der sozialen Stadt der Gegenwart. Ich stelle sie mir nur anders vor. Nicht Vater Staat muss alles richten – der Einzelne muss sich rühren. Dabei bin ich sicher geprägt von meiner Familie und ihren amerikanischen Erfahrungen.

Strieder: Das ist doch, was ich mit 19. Jahrhundert meine: Die Lebenschancen hingen von der sozialen Stellung ab. Mein Bild ist ein anderes: Der Staat hat die Pflicht, jedem zu helfen, seinen Platz in der Gesellschaft zu finden.

Stölzl: Als Kind der fünfziger Jahre bin ich auch in einem Staat aufgewachsen, der sich als Vollkasko-Agentur immer mehr zugetraut hat. Aber der Staat ist mit seinen Großzügigkeiten längst überfordert. Ich wünsche mir lieber Bürger, so ausgebildet, so fit, dass sie möglichst wenig Staat brauchen.

Aber was heißt das? Wie stark darf der Staat dann eigentlich noch sein?

Strieder: Sie sehen nur einen Teil der Gesellschaft. Nur Reiche können sich einen schwachen Staat leisten. Deshalb will ich einen handlungsfähigen, kräftigen Staat. Dem widerspricht nicht, dass wir das Staatswesen modernisieren müssen. Viel Staat bedeutet nicht automatisch viel Leistung. In Deutschland hat der staatliche Schutz für sozial Schwache durch viele Regularien und Vorschriften zu vielen Bevormundungen geführt. Da müssen wir ran.

Stölzl: Einverstanden. Man soll sich nicht den Luxus von Kontroversen gönnen, wo es sie nicht gibt. Ich bin für pragmatische Lösungen. Für eine Art Kommunitarismus: Wie lässt sich vom Moloch Staat möglichst viel zurückfordern; indem man zum Beispiel mehr Schulen in freie Trägerschaft gibt? Nicht nur weil es billiger ist, sondern weil Eltern. Lehrer und Schüler glücklicher werden, wenn sie ihr Schulschicksal selbstständig und gemeinsam betreiben.

Strieder: Warum so theoretisch darüber diskutieren? In Berlin haben wir zum Beispiel das Quartiersmanagement. Das ist ein kommunitaristischer Ansatz. Nur leider bekämpft die CDU-Fraktion dieses Modell, weil es eine Erfindung von Strieder ist.

Wie viel Sozialpolitik kann sich eine arme Millionenstadt wie Berlin denn noch leisten?

Stölzl: Das können die Kommunen leider nicht allein entscheiden. Die meisten staatlichen Leistungen sind bundesgesetzlich vorgegeben; der Spielraum ist eng. Deshalb plädiere ich ja so für Hilfe zur Selbsthilfe. Für umsetzbare Ideen statt Ideologien. Wir müssen alle staatlichen Institutionen einmal abklopfen, was davon eine Zivilgesellschaft selbst in die Hand nehmen kann.

Strieder: Sie unterschätzen, welch wichtiger Standortfaktor die soziale Lebensqualität ist. Mit niedrigen Mieten, einer guten Schul- und Krankenversorgung, mit unserer Projektlandschaft. Wenn der Staat darauf verzichtet, wäre das der Wechsel von der sozialen Marktwirtschaft zum puren Kapitalismus. Wie in London, der reichsten Stadt Europas, wo 43 Prozent der Kinder und Jugendlichen unterhalb der Armutsgrenze leben.

Stölzl: Auf der anderen Seite gibt es hier Sozialhilfeempfänger, die nicht einmal Laub zusammenkehren wollen, um etwas für die Stadt zu tun.

Strieder: Den Sozialhilfeempfängern zwischen 18 und 40 Jahre sage ich: Die Miniermotte wird an der frischen Luft bekämpft; das ist gesund.

Stölzl: Ja. Der Staat muss den Einzelnen klar ermuntern, sein Schicksal in die eigene Hand zu nehmen. Das ist keine soziale Kälte. Das Problem unseres Sozialstaates ist der Wildwuchs von Transferleistungen an fast alle, das was manche Kritiker als „Prinzip Hängematte“ bezeichnen. Es sind nicht die wirklich Bedürftigen. Nicht die Alten mit kleiner Rente, die jungen Familien mit schmalen Einkommen. Nicht die wirklich Arbeitsunfähigen. Umverteilung lähmt Eigeninitiative.

Strieder: Aber Herr Stölzl! Den deutschen Sozialstaat als Hängematten-Staat zu bezeichnen, ist weit weg von der Lebenswirklichkeit. In Berlin sind 17 Prozent nicht deshalb arbeitslos weil sie faul sind, sondern weil die Arbeitsplätze fehlen. Und die Arbeitsplätze fehlen auch deshalb, weil die deutsche Wirtschaft die wiedergewonnene Hauptstadt im Stich gelassen und die Chance, patriotisch zu sein nicht ergriffen hat.

Warum fällt es der SPD immer noch so schwer Herr Strieder, privatem Engagement den Vorzug zu geben? Etwa bei den Schulen.

Strieder: Die Gesellschaft hat einen Anspruch darauf, die Kinder und Jugendlichen im Sinne des Gemeinwesens zu erziehen. Bei den Kindertagesstätten sind wir bereit, 50 Prozent in freie Trägerschaft zu überführen. Das wird durch absurde Vorschriften behindert. Städtische Kitas brauchen keine Brandschutztreppen an der Außenwand, freie Kitas aber doch, weil für sie der Brandschutz nicht gilt. Solche Umbauten kosten hunderttausende Euros.

Stölzl: Immerhin sind wir uns soweit einig, dass der Weg der Deregulierung und des bürgerschaftlichen Gestaltens vorangetrieben werden muss…

Strieder: …wenn der soziale Schutz zur Bevormundung ausartet, dann ja.

Herr Stölzl, will der CDU-Landeschef Stölzl den bösen Vorwurf Strieders gegen die vaterlandslose deutsche Wirtschaft unwidersprochen lassen?

Stölzl: Nein, nein. Wirtschaftliches Handeln findet doch längst jenseits nationaler Grenzen statt, um sich wettbewerbsfähig etablieren zu können. Patriotische Wallungen helfen da nicht. Auch Berlin muss mit diesem Zustand leben lernen.

Sie plaudern so angeregt miteinander, aber wie steht es um die Kommunikation zwischen den beiden Volksparteien in Berlin? Sprechen SPD und CDU wieder miteinander; eineinhalb Jahre nach dem Bruch der Großen Koalition?

Strieder: Nein.

Stölzl: Nach dem abrupten, menschlich unschönen Bruch ist es natürlich schwierig, wieder gelassen miteinander zu reden. Und Opposition ist nicht dazu da, als Lorbeerbaum den Senat zu schmücken, sondern hart zur Sache zu reden. Andererseits sitzen wir alle im gleichen Boot. Berlin – nach den Stürmen des 20. Jahrhunderts in der Gegenwart gestrandet – ist immer noch unendlich beladen mit problematischer Fracht. Um das Schiff wieder flott zu machen, müssen alle Parteien miteinander reden.

Sie wollen zurück in die Große Koalition?

Stölzl: Die Frage stellt sich nicht. Aber wir haben um Berlins Willen die Pflicht zu fragen: Wo sind die realen Schnittmengen zwischen allen Parteien. Und was ist nur Rhetorik, vorgetragen mit flatterndem Banner in der Hand?

Strieder: Wobei der Fahnenträger ab und zu nach hinten blicken sollte, um zu gucken, ob ihm noch ein paar Bataillone folgen.

(Stölzl lacht.)

Herr Strieder, Sie wollen nur mit Christoph Stölzl reden, nicht mit seiner Partei?

Strieder: Ja, weil die Union immer noch ihre Wunden leckt und nicht zur Reflexion ihrer neuen Rolle gefunden hat. Einzelne, wie Stölzl, sind durchaus in der Lage, an der gesellschaftspolitischen Diskussion teilzunehmen, aber nicht die Berliner CDU als Partei.

Stölzl: Gemeinsam Geschafftes schlecht zu reden tut nie gut. Die Regierung Diepgen hat oft in einem Monat mehr bewirkt als die rot-rote Koalition in einem Jahr. Leider hat die Nation nach 1990 falsche Antworten auf das Berlin-Problem gegeben. Solange die teilungsbedingten Altschäden nicht beseitigt sind, ist Berlin nicht finanzierbar.

Strieder: So mancher Besserwisser schätzt heute die enorm schwierige Situation der Wiedervereinigung Berlins falsch ein. Die Zusammenführung des öffentlichen Dienstes in Ost und West, die schnelle Angleichung der Gehälter, Plattenbauten und Verkehrswege zu sanieren, das alles war richtig. Dafür musste der Senat viel Geld ausgeben. Leider hat der damalige Bundeskanzler Helmut Kohl gesagt: Ich gebe nichts dazu…

Stölzl: …Theo Waigel wollte erzieherisch sein…

Strieder: …Waigel als Bayer…

Stölzl: …antizentralistisch…

Strieder: …gegen die Hohenzollern und für die Wittelsbacher…

Stölzl: …jedenfalls knausrig mit Lust!

Was bedeutet Ihnen Berlin, Herr Stölzl?

Stölzl: Zum Erstaunen meiner Freunde bin ich 1987 nach Berlin gezogen, aus einem Münchener Paradies; Museumsdirektor mit Parkplatz am Viktualienmarkt. Berlin zog mich an, weil es für mich Hauptstadt der Deutschen war. Schon mein Vater wollte in den 20er Jahren aus dem bayerischen Staatsdienst nach Berlin.

Strieder: Meine Mutter wuchs im bayerischen Viertel in Berlin auf. Bei uns zu Hause in Nürnberg wurde immer von Berlin als der deutschen Stadt gesprochen. Die einzige deutsche Stadt mit internationalem Flair.

Stölzl: Berlin ist für viele Menschen ein weißes Blatt, auf das man die eigene Biographie zeichnet. Das ist zum Beispiel in Paris viel schwieriger. Dort gibt es eine festgefügte Pyramide des Establishments. In Berlin sind „Zugereiste“ sofort willkommen. Ich war am 1. Oktober 1987 den ersten Tag im Dienst, als ich eine Einladung erhielt, auf´s Podium zum Thema „Probleme der Stadtplanung“. Ich wollte absagen, weil ich wirklich noch keine Meinung zur Stadtplanung in Berlin hatte. Aber die Stimme am anderen Ende der Telefonleitung – ich glaube, es war Heinrich Lummer – sagte: Jetzt sind Sie da, jetzt haben Sie ’ne Meinung! Das ist Berlin.

Und was ist die Stärke Berlins Herr Strieder?

Strieder: Die Fähigkeit, Menschen aufzunehmen und zu integrieren. Die Toleranz und Liberalität. Berlin hat wunderbare Plätze und Situationen – Museumsinsel und Potsdamer Platz, aber auch diese kleinen Ecken in Kreuzberg oder Moabit, wo sie noch Tante Emma-Läden und Eckkneipen finden.

Stölzl: Berlin ist ein Kontinent aus verschiedenen Städten. Unerschöpflich und riesig, so dass man nie im Leben durchkommt. Eine Heimat für jeden Menschentypus und jede Nationalität. Die einzige global city in Deutschland.

Aber immer noch eine Stadt in Randlage…

Stölzl: …durch den Untergang Preußens und die Verschiebung der Grenzen in Europa. Natürlich nicht vergleichbar mit diesem Wechselstrom von Kapital, Arbeit und Verkehr zwischen Basel und London. Da sind wir noch weit ab.

Strieder: Für Sie ist die EU-Osterweiterung ein Beitrag zur Rückgewinnung Preußens?

Stölzl: Gott bewahre!Ich möchte nur, dass die Menschen zwischen Berlin, Moskau, Warschau und Prag ganz selbstverständlich hin- und herfahren. Mit der EU-Erweiterung wird die Situation vor 1914 wiederhergestellt; als man von St. Petersburg nach Paris den Wohnort wechselte, herüber und hinüber heiratete und Geschäfte betrieb.

Jüngst war zu lesen, wo Ihnen ihre nächtlichen Gedanken kommen. Herr Strieder läuft dabei durch den Görlitzer Park, Herr Stölzl über den Gendarmenmarkt. Das erweckt den Eindruck, dass Sie sich den erhofften Bedeutungszuwachs für Berlin recht unterschiedlich vorstellen.

Stölzl: Für mich sind in der Tat die alten Kulturachsen zukunftsweisend. Etwa die Brücke nach Norden. Abgesehen von der schändlichen Besetzung Norwegens durch die Nazis besteht mit den skandinavischen Länder eine klassische Freundschaft. Die Chance, die in Kulturfreundschaften liegt, können wir aber nur wahrnehmen, wenn wir Berlin als Wissenschafts- und Kulturstadt massiv fördern. Da habe ich für den jetzigen Senatskurs kein Verständnis.

Strieder: Aber gleichzeitig eine Verfassungsklage gegen den Landeshaushalt einreichen – das ist schon absurd. Wissenschaft und Kultur sind in der globalisierten Welt die Stellschrauben von künftiger Entwicklung, gerade in den Städten. Allerdings müssen wir aufhören, uns in die Tasche zu lügen. Wie einfach ist es zu sagen: Wenn wir mehr Geld hätten, wären wir besser.Viele Institutionen in Berlin sind einfach zu schlecht und bringen nicht die Leistung, die in anderen Städten mit dem gleichen Geld erbracht wird.

Stölzl: Unbegründeter Bestandsschutz ist für mich kein Thema. Trotzdem will ich keinen Kahlschlag. Sondern ein Klima der freudigen Erwartung - so dass etwa amerikanische Collegegründer nach Berlin kommen.

Strieder: Die holen wir gern am Flugzeug ab.

Stölzl: Gut und schön. Aber zurück zu den harten Fakten. Das Denken in bloßen Geldkategorien ist falsch. Wenn ich drei exzellente Opern als Attraktion der Stadt will, muss ich sie finanzieren ohne wenn und aber.

Strieder: Könnte man nicht sagen: Statt drei durchschnittlicher Opern nützen zwei exzellente der Stadt mehr?

Stölzl: Flurbereinigung ist nicht Kulturpolitik. Lieber drei Opern proppevoll, die ständig alle Preise gewinnen…

Strieder: …das wäre mir auch das Liebste. Aber so ist es nicht. Deshalb vielleicht lieber ein oder zwei Opern, die mit Mailand oder Paris konkurrieren können.

Stölzl: Angesichts der generellen Unfinanzierbarkeit Berlins ohne eine nationale Kraftanstrengung muss man die Kulturgehäuse zunächst erhalten. Denn in der Kultur gibt es das eiserne Gesetz: Einmal zugesperrt und Lichter ausgemacht, lässt sich eine Tradition nur schwer wieder wachrufen. In einem stimme ich Ihnen zu: Auch von den Kulturschaffenden muss man Leistung verlangen. Damit die Sonderzüge nach Berlin voll sind.

Man hat den Eindruck, auch die Parteien haben bei der Entwicklung der Stadt nicht mithalten können. Was muss da noch passieren?

Stölzl: Die innerparteiliche Meinungsfindung ist in allen Parteien sehr geprägt vom Spiel um die Macht. Oft unabhängig von den Inhalten. Gerade im Problemlabor Berlin können die Parteien ihre demokratischen Pflichten nur erbringen, wenn sie einsehen: Das innerparteiliche Rennen ums Glück ist nur Mittel zum Zweck. Und der Zweck ist die Konkurrenz der Ideen. Ich wünschte mir, die verschiedenen Flügel unserer Partei würden auch mehr zu programmatisch wetteifernden Denk-Zentren.

Strieder: Die SPD hat inzwischen kapiert, dass sie den Führungsauftrag erhalten hat und benimmt sich entsprechend anders als Anfang der 90er Jahre. Ich sehe allerdings noch Defizite bei der Frage, ob wir schon ausreichend Hauptstadtpartei sind. Die Berliner SPD muss noch mehr die Stadt von morgen denken. Die Linken in der SPD waren mal berühmt für ihre theoretischen und historischen Kenntnisse. Da ist leider viel verloren gegangen. Wir müssen wieder mehr um das Fundament unserer Antworten ringen.

Stölzl: Diese Debatte führt die Union gerade, auch mit der Konrad-Adenauer-Stiftung. Da ist etwas in Gang gekommen, was Deutschland dringend nötig hat.

Strieder: Es geht bei Ihnen jetzt zivilisierter zu, habe ich gelesen. Habe mir schon gedacht, dass es das bisher nicht war.

Stölzl: Das ist ja erfreulich, dass Papiere, die auf CDU-Klausurtagungen verfasst werden, sofort auch in der SPD gelesen werden.

Strieder: Das ist Berlin!

Stölzl: Das ist die Macht der Ideen, die aus der bürgerlichen CDU kommen !

Das Gespräch führten Barbara Junge

und Ulrich Zawatka-Gerlach

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