Berlin: „Niemand wird ungeschoren davonkommen“

Sie sind kalt erwischt worden von den Horrorzahlen in der Steuerschätzung, Herr Liebich?

Liebich: In dieser Höhe, ja. Dass es zu weiteren Steuerausfällen kommt, war aufgrund der Politik der Bundesregierung absehbar.

Müller: Ja, wir haben nicht mit so hohen Einnahmeausfällen gerechnet. Und das Erschreckende daran ist, dass es in den nächsten Jahren wahrscheinlich so weitergeht. Die SPD/PDSKoalition muss deshalb klären, wie wir mit dieser Situation mittelfristig umgehen.

Steuerausfälle und andere Haushaltsrisiken haben ein neues Finanzloch von 1,2 Milliarden Euro aufgerissen. Wie wollen Sie dieses Loch kurzfristig stopfen?

Müller: Bei Institutionen und Projekten müssen wir weiter kürzen und die Verwaltungsstrukturen müssen wir reformieren. Trotzdem müssen SPD und PDS überlegen, ob die Haushaltskonsolidierung nicht zeitlich gestreckt werden muss. Die neu entstehenden finanziellen Lasten können wir der Stadt nicht noch oben drauf packen. Das würde die Stadt in einem Maße verändern, das nicht mehr vertretbar wäre.

Liebich: Das Ziel der Koalition, die Lücke zwischen laufenden Einnahmen und Ausgaben bis 2006 zu schließen, ist unter diesen Umständen wohl nicht mehr haltbar. Deshalb muss die Koalition andere Wege gehen.

Wollen Sie die Nettoneuverschuldung erhöhen, um mit den neuen Finanzproblemen fertig zu werden?

Müller: Wir werden das eine tun, nämlich weiter sparen. Aber das andere, die Streckung der Neuverschuldung, können wir nicht lassen. Der Senat soll uns bis Mitte Januar einen Nachtragshaushalt vorlegen, den das Parlament bis Ostern im Abgeordnetenhaus berät. Was wir dann beschließen, wird nicht spurlos an der Stadt vorübergehen. Was kann man wem noch abverlangen? Das wird eine schwierige Gratwanderung.

Um wie viel wollen SPD und PDS die Verschuldung erhöhen?

Liebich: Es ist nicht sinnvoll, jetzt schon Zahlen zu nennen. Wir müssen das in der Koalition grundsätzlich diskutieren und einen neuen Finanzrahmen abstecken.

Aber verraten Sie uns doch bitte, wo überhaupt noch Kürzungen möglich sind?

Müller: Es gibt keine Tabubereiche. Weder bei der Kultur, noch bei der Wissenschaft, der Wirtschaft, Stadtentwicklung oder der Bildung. Wir müssen überall rangehen; selbst in einem so sensiblen Bereich wie der Bildung. Bei der Verwaltung des Bildungswesens lassen sich Ausgaben kürzen. Da, wo es Lehrer, Schüler und Eltern unmittelbar betrifft, müssen wir die beschriebene Gratwanderung machen und ausloten, was vertretbar ist ...

Liebich: ... ungeschoren wird niemand mehr davonkommen. Im Koalitionsvertrag haben wir verabredet, bei Bildung, Wissenschaft und Kultur Prioritäten zu setzen und ich hoffe sehr, dass wir diese Verabredung aufrechterhalten können. Trotzdem sind das keine Tabubereiche, wenn es ums Sparen geht. Es wird dort eben weniger gekürzt. Wir werden künftig keine Sparmaßnahmen mehr finden, die niemand merkt. Ob im Kulturbereich oder anderswo. Die Finanzpolster sind ausgeknautscht.

Sie schließen nicht aus, dass der Koalitionsvertrag revidiert werden muss?

Liebich: Der Koalitionsvertrag gilt solange, bis neue Verabredungen getroffen werden.

Zum Beispiel für Studiengebühren?

Liebich: Solange der Koalitionsvertrag gilt, schließe ich Studiengebühren aus.

Könnten auch sozial sensible Bereiche wie die Arbeitsmarktförderung betroffen sein?

Müller: Viele Gesellschaften leisten Hervorragendes, qualifizieren die Menschen und bringen sie in Arbeit. Es gibt aber auch Verselbständigungen solcher Institutionen. Etwa wenn sie sich mehr selbst verwalten als Menschen zu qualifizieren. Und da sage ich: Die Überschrift Arbeitsmarkt ist mir zu wenig. Es muss geprüft werden, was die Gesellschaften leisten. Wenn sie etwas Gutes leisten, bleiben sie erhalten. Wenn nicht, kann man auch da ran gehen.

Die Frage der Beschäftigungsgesellschaften betrifft besonders den Osten der Stadt. Teilen Sie die Einschätzung von Michael Müller, Herr Liebich?

Liebich: Ja natürlich. Ideal aber wäre eine Situation, in der wir nicht darüber reden müssten, in welchem Bereich welche Einsparungen erbracht werden. Ideal wäre es, umgekehrt ranzugehen: Wenn der Senat wirklich auflisten könnte: durch folgende Maßnahmen erzielen wir eine Summe X. Und diese konkret benannten Maßnahmen ziehen wir dann durch. Das ist etwas anders, als uns auf bloße Einsparsummen zu fixieren.

Aber wir haben Sie richtig verstanden – die Koalition muss die Haushaltskonsolidierung zeitlich strecken. Um wie viel Jahre?

Liebich: Es kann sein, dass wir die Neuverschuldung – wenn die Einnahmen sinken, erst im Jahr X auf Null bringen.

In welchem Jahr X?

Liebich: ... eben später. In jedem Fall ist es nicht sinnvoll, an unrealistischen Festlegungen stoisch festzuhalten.

Müller: Wir brauchen verbindliche neue Festlegungen, um ein verlässlicher Partner für die Stadt zu sein. Alle betroffenen Einrichtungen haben Anspruch auf eine finanzielle Grundlage, mit der sie für den Lauf der Legislaturperiode mindestens rechnen können. Dann müssen wir nicht, getrieben von auch bundesweiten Entwicklungen, immer wieder neue Zahlen nennen.

Sie plädieren also für die Aufstellung eines mittelfristigen Sanierungsprogramms mit konkreten Maßnahmen, anstelle der üblichen Zahlenjongliererei?

Müller: Mittelfristiger Sanierungsplan - das klingt nicht schlecht.

Seit Monaten fetzen Sie sich mit den Gewerkschaften über den Solidarpakt. Die Steuerschätzung macht solche mühsamen Sparanstrengung mit einem Schlag zunichte. Viele Ihre Mitglieder werden jetzt fragen: Warum mühen wir uns überhaupt so ab? Können Sie den Sparkurs überhaupt noch mit und in Ihren Parteien durchsetzen?

Müller: Um solche Kraftanstrengung kommen wir doch gar nicht rum. Egal ob wir das jetzt gut finden oder nicht. Schon für unsere Klage gegen den Bund ist das die absolute Voraussetzung. Dazu steht die SPD-Fraktion, daran wird nicht gerüttelt.

Liebich: Es ist richtig, dass das Signal an die Gewerkschaften und all die anderen, denen wir Kürzungen zumuten, ein katastrophales ist. Wenn wir schon der Stadt 300 Millionen Euro jedes Jahr für die Risikoabschirmung bei der Bankgesellschaft zumuten, jetzt nochmal 600 Millionen Euro Mindereinnahmen durch die Politik der Bundesregierung – dann ist das nahezu nicht zu vermitteln. Aber wir haben nicht die Option jetzt zu sagen: Es ist Schluss mit dem Sparen. Dann würden wir die Zukunft der Stadt verbauen.

Das Gespräch führten Barbara Junge

und Ulrich Zawatka-Gerlach

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