Berlin : Videoüberwachung: Sollen öffentliche Plätze in Berlin gefilmt werden?

Herr Gewalt[in diesem Moment wird bereits in der]

Herr Gewalt, in diesem Moment wird bereits in der U-Bahn, in den Straßen der Bundesministerien, vor Polizeigebäuden, auf Bahnhöfen, den Flughäfen, in Passagen und an vielen anderen Orten gefilmt. Warum wollen Sie auch noch öffentliche Plätze überwachen?

GEWALT: Die Ergebnisse in anderen Ländern waren positiv, was die Bekämpfung der Kriminalität angeht. Besonders bestimmte Straftaten wie Taschendiebstahl Straßenraub oder Autodiebstahl sind deutlich zurückgegangen. Die Videoüberwachung öffentlicher Plätze und Straßen findet mittlerweile europaweit statt. England hat 1986 begonnen, und es gibt inzwischen fast kein europäisches Land mehr, wo die Überwachung nicht stattfindet. Frankreich, Dänemark, die Niederlande und Spanien sind Beispiele, wo besonders viel überwacht wird. In Deutschland wurde 1996 am Hauptbahnhof in Leipzig damit begonnen, jüngst hat auch Brandenburg einen Versuch beschlossen.

Welche Orte möchten Sie per Kamera überwachen?

GEWALT: Wir haben vorgeschlagen, einen ersten Modellversuch am Hardenbergplatz zu starten. Mittel- bis langfristig würden wir gerne auch andere Orte videoüberwachen, etwa den Breitscheidplatz, das Kottbusser Tor, Hermannplatz und den Alexanderplatz. Wir wären aber schon froh, wenn wir erstmal mit dem Hardenbergplatz beginnen könnten.

Frau Fischer, die SPD verweigert sich. Warum?

FISCHER: Mir gefällt daran nicht, dass der Eindruck entsteht, so würden die Probleme verschwinden. Videoüberwachung löst keine Probeme, es verdrängt sie. Kriminalität verlagert sich dadurch in die Außenbezirke. Machen wir uns doch nichts vor: Es wird kein Drogendealer weniger sein, und auch die Taschendiebe werden nicht sagen: Oh, wir werden jetzt videoüberwacht, da suchen wir uns lieber eine ordentliche Arbeit. Die suchen sich andere Orte. Statt am Hermannplatz haben wir die Drogenhändler dann im Wedding am Leopoldplatz, vielen Dank. Im übrigen gefällt mir das in Großbritannien ganz und gar nicht, dass man da rund um die Uhr flächendeckend überwacht wird. Früher sah man Bobbys, jetzt ist nirgendwo mehr ein Polizist, nur noch eine Kamera. Das gaukelt Sicherheit nur vor.

GEWALT: Gerade bei Taschendiebstahl und beim Autoklau findet das nicht statt, weil bestimmte Delikte auch an bestimmte Orte gebunden sind. Ein Taschendiebstahl ist eben in einer größeren Menschenmenge viel leichter. Verdrängung findet in gewissem Umfang nur bei Drogendelikten statt.

Wenn man die Statistik anschaut, nimmt die Kriminalität seit drei Jahren ab. Taschendiebstähle gingen im vergangenen Jahr um 29,4 Prozent zurück, das ist der niedrigste Stand seit 1993. Raubüberfälle gingen um 9,4 Prozent und Straßenraub um 6,7 Prozent zurück. Auch der Auto-Diebstahl ist auf dem niedrigsten Niveau seit 1991. Die Berliner Polizei scheint die Kriminalität auch ohne Kameras in der letzten Zeit sehr effektiv zurückzudrängen.

GEWALT: Die Polizei hat gute Arbeit geleistet. Trotzdem darf man nicht verkennen, dass die Kriminalität noch immer auf hohem Niveau ist. Das ist immer noch zuviel. Wenn man sieht, dass eine ältere Dame ängstlich ihre Handtasche unter den Arm klemmt, ist das eine berechtigte Angst der Bürger, die mit Videoüberwachung abgebaut werden kann. Die größte Gefahr für die Freiheit der Bürger ist die Kriminalität. Wenn man sich nachts nicht mehr auf die Straße trauen kann, schränkt das die Freiheit wesentlich mehr ein als eine Kamera.

Das ist das amerikanische Slum-Szenario. Gibt es solche Orte in Berlin wirklich?

GEWALT: Es gibt sicher Bürger, die sagen: Ich muss noch bei Tageslicht nach Hause kommen, weil ich mich bei Dunkelheit nicht mehr auf die Straße traue.

Ist das die Realität oder eher ein subjektives Gefühl?

GEWALT: Es ist natürlich erstmal ein subjektives Gefühl, aber auch objektiv nicht ganz unbegründet, weil viele Straftaten bei Einbruch der Dunkelheit geschehen. Diesen Sorgen sollte man Rechnung tragen.

FISCHER: Fragen Sie mal die Leute, ob sie sich in der BVG sicherer fühlen, seit sie per Kamera überwacht werden, aber kein Schaffner mehr im Häuschen sitzt. Die fühlen sich viel besser, wenn da ein Zugabfertiger ist.

In der Koalitionsvereinbarung von Dezember 1999 steht: "Eine flächendeckende Überwachung ganzer Straßenzüge oder öffentlicher Plätze bleibt unzulässig." Wenig später erhob die CDU dennoch die Forderung nach Videoüberwachung. Wieso argumentieren Sie gegen Ihre eigene Vereinbarung?

GEWALT: Inzwischen hat sich einiges verändert. Während der Koalitionsvereinbarung herrschte, was Sozialdemokraten und Grüne angeht, generelle Skepsis gegenüber Videoüberwachung. Mittlerweile hat sich die Situation grundlegend geändert. Sämtliche Innenminister einschließlich des Bundesinnenministers sind für die Videoüberwachung, auch der innenpolitische Sprecher der SPD-Bundestagsfraktion ist dafür...

FISCHER: ... nein, nein, nein, das haben Sie missverstanden. Das bezieht sich auf besonders gefährdete Plätze wie jüdische Friedhöfe oder das Holocaust-Mahnmal.



GEWALT: Meinetwegen führen wir das rot-grüne Gesetz von Nordrhein-Westfalen ein, oder das aus Brandenburg. Da bin ich sofort einverstanden. Es ist nicht vermittelbar, wieso Berlin eine Insel der videofreien Verbrechensbekämpfung sein soll. Es ist doch grotesk, dass der Urlauber auf Mallorca mit Videotechnik geschützt wird, in Berlin aber diesen Schutz nicht genießt.



FISCHER: Ich habe mir gerade den Flughafen Tegel in Sicherheitsfragen angesehen. Die Polizei reduziert da mit sehr einfachen Mitteln sehr effektiv die Kriminalität: Mit Flugblättern, Durchsagen und dem Einsatz von Fahndern in Zivil. Dem Bürger wird da nicht suggeriert: Da oben ist ja eine Kamera. Sie vermitteln doch: Mit der Videoüberwachung geht die Kriminalität zurück. Das ist nicht der Fall. Sinnvoll ist sie tatsächlich an Gebäuden oder etwa dem Holocaust-Mahnmal. Oder nehmen wir das Beispiel Karstadt am Leopoldplatz. Das Kaufhaus war videoüberwacht, aber die Kriminalität ist nicht zurückgegangen. Karstadt hat dann einen sehr effizienten Sicherheitsdienst eingerichtet. Seitdem ist die Situation sehr viel entspannter und sicherer geworden - aber nicht durch die Kameras.

Was mich bei Ihnen, Herr Gewalt, stört, ist, dass Sie behaupten, durch Videoüberwachung werde die Stadt sicher...

an andere sinnvolle Vorschläge seitens der SPD können wir uns allerdings auch nicht erinnern. Kämpfen Sie nicht einen reinen Abwehrkampf?



FISCHER: Wir sollten das Geld benutzen, um die Polizei erstmal mit vernünftiger Technik auszustatten. Die Beamten brauchen dringend neue Funkgeräte, Computer und Handys. Dann sollten wir mit hoher Polizeipräsenz, auch in Zivil, vorgehen und den Druck auf die Täter erhöhen. Schließlich sollten wir die Innenstädte menschlicher und lebenswerter machen, aber dazu gehört nicht in erster Linie die Videoüberwachung. Gucken Sie sich doch mal den Hardenbergplatz an. Man sollte die Leute, die da gebaut haben, an den Füßen "aufhängen", das ist katastrophal. Da müssen wir rangehen. Wenn wir unsere Plätze lebenswerter und heller gestalten, dann wird dort die Situation auch wesentlich sicherer.





Das Beispiel Leipzig zeigt ein differenziertes Bild: Die Kriminalität ging am Hauptbahnhof leicht zurück, die Fälle konnten aber nicht aufgeklärt werden.





GEWALT: Die Leipziger Technik ist schon wieder veraltet, aber allein die Kamera an und für sich ist schon eine Abschreckung für Kriminelle. Bei der Beweisführung ist die Zahl der Fälle, die per Video aufgeklärt werden konnten, zugegeben deutlich geringer. Aber die Videoüberwachung ist ja primär auch ein Instrument der Vorbeugung.





In der Londoner Oxford Street ging der Taschendiebstahl deutlich zurück, weil auch die Läden an ein Videonetz angeschlossen sind und die Kontrolle bis auf die Toilette reicht. Setzt eine wirkungsvolle Arbeit ein ähnlich umfassendes Kameranetz voraus?





GEWALT: Das ist wünschenswert. Großbritannien ist da wesentlich weiter als Deutschland. Dieses Modell ist sicher eine sehr gute Lösung, aber noch Zukunftsmusik in Deutschland. Wir wären schon glücklich über einen Modellversuch in Berlin, bei dem öffentliche Plätze überwacht würden.

Kritiker sagen, durch Videoüberwachung würden vor allem Obdachlose und Bettler verdrängt. Können Sie versprechen, dass die Videoüberwachung nicht zu einem Mittel wird, Arme aus der Innenstadt zu verdrängen?

GEWALT: Missbrauch der Aufzeichnungen können wir ausschließen. Jemand der bettelt oder sich als Obdachloser auf einem öffentlichen Platz aufhält, begeht ja keine Straftat, insofern wäre er von der Videoüberwachung auch nicht betroffen. Anders sieht das aus, wenn er sich beim Betteln so hinstellt, dass das Nötigung ist. Das wäre eine Straftat und dann auch Ziel der Videoüberwachung, hier eine Verdrängung vorzunehmen.

Auch innerhalb der Polizei gibt es eine Kritik an flächendeckender Überwachung. Viele Spezialisten etwa im Landeskriminalamt bevorzugen statt dessen die konzentrierte Verfolgung der so genannten Intensivtäter, also der kriminellen Elite. Wie beurteilen Sie diese Kritik?

GEWALT: Ich habe gar keinen Widerspruch dazu, dass die Kriminalpolizei die Ermittlung der Einzeltäter als vordringlich ansieht. Nur: Man muss ganz klar sehen, dass dem Bürger, der gerade eins über den Kopf bekommen hat, nicht nur damit gedient ist, dass der Täter gefasst wird. Der Bürger ist vor allem daran interessiert, dass er erst gar nichts vor den Kopf kriegt. Für den Bürger ist doch die Vorbeugung viel wichtiger als die Verfolgung.

Der Großteil an Autos wird beispielsweise durch organisierte Gruppen geklaut. Das verhindern Sie nicht, wenn Sie am Breitscheidplatz eine Kamera aufstellen, sondern nur durch intensive Aufklärung der Gruppenstrukturen.

GEWALT: Ich will diese Ermittlungen ja auch nicht einschränken. Aber in Großbritannien wurden Täter beispielsweise gerade durch die Kameras gefasst.

Wir sind insofern etwas überrascht, weil die CDU in den meisten gesellschaftlichen Bereichen vehement gegen den starken, übermächtigen Staat argumentiert. Viele Gesetze werden eher dereguliert als verschärft. Wie kommt es, dass Sie im Bereich der Inneren Sicherheit trotz stark sinkender Kriminalitätszahlen die Gesetze verschärfen wollen?

GEWALT: Die Straftäter passen sich den Gegebenheiten an, sind technisch mit Handy oder Computer besser ausgerüstet. Darauf muss der Staat reagieren, um dem Verbrechen etwas entgegensetzen zu können. Wir können nicht mit den Gesetzen der 60er und 70er Jahre auf die Probleme der 90er Jahre reagieren.

FISCHER: Dann sollten wir die Polizei vielleicht insgesamt erstmal ordentlich technisch ausstatten.

Wenn Sie beides könnten: die Polizei so technisch ausrüsten, wie Sie wollen und die Videoüberwachung zusätzlich einführen: Wären Sie dann immer noch dagegen?

FISCHER: Ja. Ich bin für effektive polizeiliche Arbeit mit guten technischen Mitteln. Ich halte Videoüberwachung nicht für das geeignete Mittel. Ich würde mich aber bereit erklären, einen Modellversuch mitzumachen. Dann wüssten wir, wie viel das kostet, was es gebracht hat und wo die Kriminellen hingegangen sind.

Frau Fischer, Herr Gewalt, werden Sie sich in diesem Jahr noch einigen?

FISCHER: Meinetwegen könnten wir einen ein- oder zweijährigen Versuch am Hardenbergplatz starten. Aber nur mit einem ordentlichen Konzept, gemeinsam mit der Deutschen Bahn. Und nur, wenn man den Platz baulich verbessern kann und sich alle an einen Tisch setzen.

GEWALT: Die Konzepte können Sie kriegen, wir haben uns natürlich schon verschiedene Gedanken gemacht. Wir können uns gleich nach der Sommerpause zusammensetzen.

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