Blair-Berater Campbell : "Das war ein richtiger Fuck-off-Moment"

Tony Blairs früherer Berater Alastair Campbell über die Beziehungen seines Chefs zu Gerhard Schröder und Helmut Kohl.

Blair-Berater Alastair Campbell
Blair-Berater Alastair Campbell. -Foto: dpa

In Ihren Tagebüchern springen Sie mit Ihren Zeitgenossen recht rüde um. Deutsche Politiker kommen vergleichsweise gut weg. Woher kam zum Beispiel die Zuneigung des jungen Premiers Tony Blair zum damaligen Bundeskanzler Helmut Kohl?



Ich glaube, Tony hat Kohl respektiert. Sehr respektiert. Er sah ihn als eine wirklich wichtige Figur an. Helmut Kohl und François Mitterrand waren lange in Europa bestimmend. Margaret Thatcher wurde immer als ein bisschen außerhalb des europäischen Orbits gesehen. Sie war ganz etwas Eigenes. Als Tony Blair dann 1997 kam, war Kohl der Einzige, der von den Großen übrig geblieben war. Da war noch Jacques Chirac, aber er war nicht so mächtig und etabliert. Wir hatten den Eindruck, dass Kohl Tony respektiert und für den kommenden Mann hält. Bill Clinton hat einmal zu Tony gesagt: Kohl sieht dich als seinen Nachfolger in Europa an. Kohl war eine große, machtvolle Figur. Er war klug, witzig – ich meine nicht im Sinne des deutschen Wortes „komisch“, sondern im Sinne von unterhaltsam.

In Deutschland hielt ihn der eine oder andere zuweilen für unfreiwillig komisch. Nahmen die Briten ihn anders wahr?

Ich glaube, dass er bei uns immer als wirklich große, international substanzielle Figur gesehen wurde. Vor allem im europäischen Kontext. Sie müssen ja auch im Hinterkopf haben, dass wir damals Großbritanniens Position innerhalb der Europäischen Union ändern wollten, vom Rand hin zum Zentrum. Wir wollten nicht mehr gegen, sondern für Europa arbeiten. Dazu brauchten wir gute Beziehungen zu den Schlüsselspielern, aber auch Leute, die die Schwierigkeiten unserer Politik verstanden. Chirac hat uns oft das Leben schwer gemacht, Kohl nicht.

Sie zitieren die frühere Premierministerin Margaret Thatcher mit einem Rat an Tony Blair: Deutschland wird euch folgen, aber vertraut niemals den Franzosen. Dabei galt Thatcher nicht gerade als Deutschland-Freundin und auch nicht als große Anhängerin Kohls. Man hätte von ihr eher erwartet: Vertraut niemals den Deutschen.

(lacht) In Wirklichkeit hatte sie sehr viel Respekt für Kohl. Und er hat sie auf jeden Fall sehr respektiert.

Hat der Labourpolitiker Blair oft den Rat der Konservativen Thatcher gesucht?

Ja, schon einige Male. Obwohl das Bild vom Mutter-Sohn-Verhältnis vielleicht etwas übertrieben ist. Er hat auf jeden Fall gern mit ihr gesprochen. Tony ist jemand, der gern die intellektuellen Fähigkeiten anderer anzapft.

Kohl galt nicht gerade als Intellektueller.

Aber um in der modernen Politik an die Spitze zu kommen, muss man schon was Spezielles haben. Bei Kohl dachte Tony: Dieser Kerl hat einen solchen Erfahrungsschatz, da könnte ich etwas von gebrauchen.

Mit Kohls Nachfolger Gerhard Schröder sah es dann tatsächlich anfangs nach einer neuen europäischen Achse zwischen Großbritannien und Deutschland aus. Warum wurde daraus nichts?

Ich glaube, Tony hätte sich gewünscht, dass diese Beziehung politisch tiefer gewesen wäre. Sie war in Wellen angelegt. Wegen all der internationalen Verwicklungen und unserer Nähe zu Amerika ging es nicht in die Richtung, die beide sich am Anfang vorgestellt haben.

Sie meinen das Schröder-Blair-Papier von 1999. Den „dritten Weg“, den Versuch, Sozialdemokratie mit dem Markt zu versöhnen.

Ja, die „Neue Mitte“ (spricht den Begriff auf Deutsch aus) und all das.

Warum wurde das so schnell begraben?

Ich glaube es war politisch schwieriger für Schröder, als wir geglaubt haben.

Das Problem lag auf der deutschen Seite?

Ich glaube schon.

Sie hätten gern mehr gemeinsamen „dritten Weg“ gehabt?

Auf jeden Fall. Wir hatten ja diese ganzen Treffen zwischen Peter Mandelson und Bodo Hombach …

… den Politstrategen auf beiden Seiten …

… diese ganzen Sachen. Tony wäre da gern mehr in die Tiefe gegangen. Aber vielleicht war für Schröder am Ende die französisch-deutsche Allianz immer noch zu stark. Vielleicht waren wir ihm auch zu nah an den Amerikanern. Persönlich mochte ich ihn jedenfalls sehr.

In Ihrem Buch beschreiben Sie einen Eklat zwischen Schröder und Blair 1999, als es um den Britenrabatt ging, die Kompensation für die Landwirtschaftssubventionen vor allem in Frankreich. Schröder weigerte sich, Blair weiter entgegenzukommen, und wurde ausfallend.

Das war ein richtiger „Fuck-off“-Moment. Schröder fluchte so stark, dass seine Dolmetscher sagten: „Ich glaube nicht, das wir das übersetzen müssen.“

Hat Sie gestört, dass Schröder den Irakkrieg im Wahlkampf ausgenutzt hat?

George W. Bush hat das sehr geärgert, uns nicht so sehr. Wir haben Schröders Lage verstanden und dass die Deutschen nicht mitmachen werden, genau wie die Franzosen.

Ihr Buch ist wohltuend frei von Deutschland-Klischees. Das ist bei britischen Büchern nicht immer so.

Ich unterscheide mich vielleicht von vielen Briten, weil ich Deutschland mag.

Sie waren sogar im Halbfinale der EM 1996 für Deutschland statt für England.

Das ist schon lustig, oder? (Spricht Deutsch:) „Jetzt sind die Tories gefuckt“, habe ich zu Tony gesagt, als England ausgeschieden war.

Waren Sie nur für Deutschland, weil die konservative Regierung den Wohlfühlfaktor Fußball verlor?

Das war wohl so.

Aber als Schotte müssen Sie ja eigentlich sowieso gegen England sein, auch wenn Sie in England aufgewachsen sind.

Meine schottische Herkunft spielte bestimmt eine Rolle. Dabei mag ich die englische Mannschaft eigentlich. Deutschland aber auch. Ich war bei der WM im vergangenen Jahr in Deutschland und habe in englischen Zeitungen geschrieben, wie toll das Ganze war. Wie sehr die WM das Image der Deutschen verbessert hat. Aber Deutschland war auch das erste Land, in das ich gereist bin. Ich bin in Leicester aufgewachsen. Krefeld war unsere Partnerstadt. Das war meine erste Fahrt ins Ausland.

Zurück zur Politik. Sie sagten, Kohl habe gehabt, was man brauchte, um in der modernen Politik an die Spitze zu kommen. Was braucht man denn dazu?

Das Wichtigste ist, dass man wirklich an das glaubt, was man tut. Und man muss dazu Strategien entwickeln und umsetzen können.

Ist das Schlüsselwort bei Politikern wie Blair und Clinton nicht eher Charisma?

Ich glaube, Charisma ist wichtig, aber es ist weniger wichtig als genau zu verstehen, was man wirklich will. Und zu wissen, wie man das kommuniziert. Am wichtigsten ist dann, auch in der Lage zu sein, es wirklich zu tun. Bill Clinton ist ungemein charismatisch. Aber er ist auch ein guter Stratege, und er ist sehr gut in der Umsetzung. Die Fähigkeit zu kommunizieren ist heute sicherlich wichtiger als früher. Das Merkwürdige ist, dass Clinton und Blair in ihren politischen Fähigkeiten unterschätzt werden, gerade weil sie so gut kommuniziert haben. Dabei waren sie vor allem stark in ihren Entscheidungen.

Brauchen Politiker Charisma nicht vor allem, um im Amt zu bleiben, wiedergewählt zu werden?

Das ist sicher richtig. Ich glaube aber, die Leute gebrauchen Charisma als ein Wort, das eigentlich andere Qualitäten beschreibt. Für mich heißt Charisma: Wollen Leute dich hören, dich sehen? Und oft hat das mit dem Amt zu tun. Ich war letzte Woche bei einer Labourveranstaltung für Parteispender. Tony Blair und Gordon Brown waren da. Es gab einen VIP-Empfang. Vor einem Jahr wäre Tony noch ganz klar das Kraftzentrum gewesen. Letzte Woche waren die Gäste in ihrer Aufmerksamkeit gespalten, und Gordon Brown war wahrscheinlich schon der stärkere Pol. Wenn jemand vom Mars gekommen wäre und sich diese Szene angeguckt hätte, hätte er gesagt: Er hier ist der charismatischere von beiden, aber er hier ist der Premierminister. Tony hat immer noch Status: wegen seiner früheren Position, wegen seiner neuen Position im Nahen Osten. Er hat Status wegen seiner Regierungsbilanz und wegen der Anerkennung deshalb. Aber er hat keine Macht. Die Macht hat sich fortbewegt. Wenn Tony wollte, könnte er vielleicht noch Einfluss auf die Regierung nehmen. Im Stillen oder öffentlich. Aber er wird das nicht tun. Das entspricht nicht seiner Natur.

In Ihrem Buch beschreiben Sie Clintons Abschied als Präsident. Man habe gespürt, wie die Macht buchstäblich aus ihm herausfuhr. Was ist es, das da herausfährt?

Entscheidungen fällen zu können, die das Leben der Menschen ändern. Das ist Macht. Es wurde immer behauptet, ich sei der Vizeregierungschef in der Downing Street. Das ist Unsinn, weil ich als Regierungssprecher keine politischen Entscheidungen fällen konnte. Ich konnte zwar sagen: Ich denke, wir sollten dies tun, denn wenn wir jenes tun, wird das oder das passieren, und das wäre schlecht. Aber wenn es hart auf hart ging, habe nicht ich die Entscheidungen gefällt. Ich fand Clinton interessant, weil man in Amerika für den Rest seines Lebens „Mr. President“ genannt wird. Ex-Präsidenten haben weiterhin die Autokolonne, die Bodyguards, das Archiv und all die anderen Sachen, die dazugehören. Hier in Großbritannien ist das brutal. Am Tag nach dem Rücktritt sah man Tony, wie er seine Koffer selbst zum Zug trägt. So ist das hier. Im Moment würden die Leute noch sagen, dass Gordon Brown nicht so charismatisch ist wie Tony Blair. Aber mit der Zeit wird die Erinnerung an Tony nachlassen. Der Vergleich wird nicht mehr zwischen Tony und Gordon gezogen, sondern viel stärker zwischen Brown und David Cameron.

Ist der Führer der Opposition nicht eine Art Mini-Tony? Mit Blairs jugendlich-forschem Stil positioniert er die Konservativen wie Labour in der politischen Mitte.

Das zeigt doch, wie sehr wir die politische Landschaft verändert haben. Unsere Gegner halten es für den einzigen Weg zurück an die Regierung, so zu tun, als sei Cameron der neue Tony. Das funktioniert nicht, weil sie die falschen Lektionen von uns gelernt haben. Sie denken, es war alles nur Präsentation. Es ging aber um Entscheidungen, um Strategie, um Politik.

Andererseits haben Sie gerade Gordon Browns Strategie kritisiert, so zu tun, als bräche jetzt eine andere Zeit an, in der Image und Präsentation nicht mehr so wichtig seien wie die politische Substanz.

Zu sagen, dass man die Dinge jetzt anders angeht, ist ja auch eine Form von Kommunikation. Bill Clinton sagt, Sie können nicht aufhören zu kommunizieren im Zeitalter der modernen Medien. Sonst sind Sie den Medien ausgeliefert.

Ihr Buch ist eine harsche Kritik an den britischen Medien. Woher kommt dieser tief sitzende Ärger?

Die Presse hier ist unehrlich und oberflächlich. Ich mag die Art nicht, wie sich die Journalisten als Gebieter aufspielen über das, was interessant und richtig ist und was die Politiker wirklich denken. Tony Blair hat ja kürzlich dazu eine sehr kritische Rede gehalten, und ich denke wie er, dass unsere Presse unserem Land Schaden zufügt. Dieser Wunsch, dauernd zu sagen, dass immer alles furchtbar ist. Was soll das? Ich verstehe das nicht.

Aber sie waren ja selbst früher dabei als Boulevardjournalist beim „Daily Mirror“.

Ich war Teil dieser ganzen Sache, ja. Aber ich war schon deshalb anders, weil ich so ziemlich der einzige Journalist in Westminster war, der Labour unterstützt hat. Der „Express“, die „Mail“, die „Times“, der „Telegraph“, die „Sun“ sind doch alle Frau Thatcher in den Arsch gekrochen. Ich war von Labour überzeugt, mit meiner Meinung habe ich mich nie zurückgehalten, aber ich habe schlecht geschlafen, wenn irgendetwas mit meinen Fakten nicht stimmte. Darüber habe ich mir wirklich Sorgen gemacht.

Ist das so etwas Besonderes?

Ich bin fest davon überzeugt, dass nicht wenige Journalisten routinemäßig Geschichten erfinden.

Tony Blair hat gesagt, dass ein großer Teil der Geschichten über das britische Königshaus erfunden ist.

Die Zitate sind immer von „einem Insider“, „einem Freund“, „einem Kollegen“, bei politischen Geschichten: „einem hochrangigen Regierungsmitarbeiter“, Sie lesen da nie: „ein Nachwuchspolitiker, den niemand kennt“. Alle sind angeblich immer ganz nah dran. Vieles von dem ist tatsächlich frei erfunden. Ich gebe Ihnen ein Beispiel: Als ich 2003 aus der Downing Street ausschied, schrieb ein Journalist, dass ich einen Job beim Fußballklub Manchester United annehmen würde. Ich rief ihn an und sagte, das ist doch totaler Quatsch. Er sagte: Ich weiß, aber es ist eine gute Story.

Vielen Dank für das Gespräch.

Sie haben auf Ihrem Zettel noch die Frage, warum Robin Cook nicht Oskar Lafontaine küssen sollte (lacht laut und lange).

Das war 1997. Es gab Fernsehbilder davon. Lafontaine war SPD-Chef und Cook Außenminister. Sie haben Cook gesagt, er soll so was lassen. Was war das Problem?

Männer, die Männer in der Öffentlichkeit küssen. Das funktioniert nicht gut in Großbritannien.

Das Interview führte Markus Hesselmann.