Der Tagesspiegel : „Jämmerliches Niveau!“

Was den Stararchitekten Meinhard von Gerkan an Hamburg und Berlin stört – und was für ihn wahrer Luxus ist.

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MEINHARD VON GERKAN. 1935 in Riga geboren, gründete der Architekt 1965 zusammen mit Volkwin Marg das Büro gmp, das heute zu den renommiertesten Deutschlands gehört. Foto: H. Münchhalfen

Herr von Gerkan, Sie wohnen in Hamburg und bauen viel in Berlin, Sie müssen häufig hin und herfahren und…

…da sprechen Sie ein leidiges Thema an. Die Verbindung Hamburg-Berlin war schon immer eine richtige Odyssee. Als ich den Flughafen Tegel geplant habe…

…Sie haben als junger Architekt 1966 den Wettbewerb um Tegel gewonnen, 1972 wurde der Flughafen eingeweiht…

…gab es ja die DDR. Ich musste immer Zeichnungen und Fotos mitschleppen, hatte ein Walky-Talky für die Baustelle und eine Kamera dabei. Das war ja die reinste Spionage! Die Kontrollen dauerten irrsinnig lange. Also bin ich meist geflogen. Heute fahre ich zu meinem Leidwesen mit dem Auto.

Keiner zwingt Sie. Die Bahn ist bequem und umweltfreundlich.

Das Problem ist doch, dass der letzte Zug um 20.25 Uhr den Bahnhof Zoo verlässt. Das ist grauenvoll! Ich habe meist länger zu tun, also muss ich das Auto nehmen, sonst komme ich nicht mehr weg. Es ist schon ein Witz, wie die zwei größten Städte Deutschlands von unserer Bahn verbunden werden.

Wovon fühlen Sie sich begrüßt, wenn Sie in die beiden Städte fahren?

Wenn ich die Alster oder die Elbe sehe, dann weiß ich, dass ich in Hamburg bin. In Berlin ist es der Funkturm. Das sind so Identitätsmerkmale, ich sehe sie und weiß: Ich bin da.

Identität – so etwas würden Sie gerne planen?

Das ist schwierig. Nehmen Sie nur mal den Eiffelturm. Als Eiffel das Ding für die Weltausstellung hingestellt hat, musste er sich verpflichten, es auf eigene Kosten nach der Ausstellung wieder abzureißen. Die Leute fanden den Turm scheußlich. Und die kurze Dauer der Weltausstellung genügte, um ihn zu einem Symbol von Paris zu machen.

Wenn Sie fremden Besuch bekommen und wollen ihm in ein, zwei Stunden Hamburg oder Berlin zeigen, wo gehen Sie hin?

Ich würde mich auf die Lombardbrücke stellen. Da sieht man die Qualität, die Hamburg dem Wasser in seiner Mitte verdankt. Auf der einen Seite das Panorama um die Binnenalster – kein bisschen Werbung auf den Dächern, keine laute, aufdringliche Architektur, kein Hochhaus, das die Harmonie stört. Und auf der anderen Seite: ein Park um einen See herum. Man hat fast das Gefühl, im Grünen zu sein. Zum Hafen sind es nur ein paar Minuten, den Containerhafen würde ich auch zeigen, dieses Treiben rund um die Uhr. Gerade nachts, beleuchtet und belebt, hat das Dramaturgie.

Jetzt müssen Sie Berlin vorführen.

Wir schauen uns an, was Berliner Geschichte ausmacht: Die Museumsinsel, die empfinde ich immer als leblos, aber Unter den Linden, Pariser Platz, im Regierungsdistrikt gibt es interessante Bauten zu sehen…

…und zum Ausruhen trinken Sie einen Kaffee im Hotel Adlon.

Das Adlon mag ich überhaupt nicht. Es hat was von Disneyland, und die Proportionen stimmen nicht. Man hat die historische Höhe des Hotels genommen, aber mehr Geschosse reingebaut, es hat keinen Atem, keine Großzügigkeit. Man hat das Gefühl, man wird platt gedrückt. Und das Interieur ist billig historisierend, Plüsch und Rüsch und getürkte Antiquitäten. Das findet man entlang der Elbe auch überall, da wurden großzügige Villen kleingehackt in Eigentumswohnungen. Damit ist das Pathos von außen im Inneren nicht eingelöst.

Den Potsdamer Platz finden Sie hässlich, den Reichstag missraten. Sie sind sicher beleidigt, dass die Menschen beides regelrecht stürmen.

Nein, ich bin nicht beleidigt. Ich räume ein, dass ich nicht geglaubt habe, das Ensemble am Potsdamer Platz würde ein urbanes Ambiente erzeugen. Aber das Sony Center empfinde ich immer noch als künstliche Inszenierung, die stark von Unternehmensinteressen geprägt ist. Das ist für mich kein Stadtraum. Ich finde auch einige der Bauten entsetzlich, zur U-Bahn hin diese aufgedonnerte Prima- donna, hier treppt das Dach ab, dort schaut was Rundes raus – völlig blödsinnig.

In Hamburg gibt es das Projekt Hafencity, das Gebiet hinter der Speicherstadt. Es ist 14 Mal so groß wie der Potsdamer Platz. Ole von Beust ist begeistert, bei einer „Alternativen Hafenrundfahrt“ dagegen wird gewarnt: Hier werden Steuergelder verschleudert!

Das Problem bei der Hafencity ist ja nicht die Dimension. Ich baue in China eine völlig neue Stadt, die ist 100 Mal größer als die Hafencity. Nein, ich mache mir Sorgen, weil es keinen Neubedarf gibt für mehr Fläche. Das Wohnungsangebot genügt…

…und der „Spiegel“ beschrieb gerade ausführlich, wie katastrophal es um die gewerbliche „Baublase“ steht. Da wurde gigantisch viel Geld vernichtet.

Das ist schon keine Blase mehr, die Bürogebäude stehen alle leer, und der Einzelhandel ist ein einziges Trauerspiel. Alle angestammten Geschäfte in der Hamburger Innenstadt, die ich aus meiner Schulzeit kenne, Traditionsläden seit Generationen, geben auf und es zieht irgendein Tingeltangelladen ein. Dann eine Hafencity bauen zu wollen, bei der 50 Prozent der Flächen für den Einzelhandel vorgesehen wird, das kann nicht gut gehen. Auch die Vorstellungen über privat gesponserte Freizeitnutzung ist naiv: So viel Kultur mit Anspruch wird nicht privat finanziert, sie rutscht auf ein jämmerliches Niveau ab. Am Ende werden die Leute angelockt, um permanent Geld auszugeben, und mehr ist nicht. Was ich mir vorstellen kann, sind Wohnungen in hoher Qualität. Die Lage ist attraktiv mit starker Identität.

Es werden extrem teure Wohnungen.

Teuer wird es schon, weil die Stadt alles hochwassersicher machen muss, U-Bahn, Straßen… das muss durch den Verkauf der Grundstücke finanziert werden. Meine Erfahrung sagt mir, die ökonomischen Erwartungen bei solchen Projekten sind immer jenseits dessen, was später realisiert wird. Am Tag, als der Bundestag beschloss, Berlin zur Hauptstadt zu machen, rief mich der Eigentümer einer Ku’damm-Immobilie an und sagte: Ich habe gerade zehn Millionen verdient. Er meinte die Wertsteigerung. Heute bekommt er die Hälfte der erhofften Miete.

Stadtplaner reden von den „schrumpfenden Städten“. Die Menschen ziehen weg, bekommen weniger Kinder. Man braucht Sie als Architekten nicht mehr.

Richtig. Deswegen gehen wir nach China oder planen das Parlamentsgebäude in Hanoi. Aber auch in Deutschland veralten Krankenhäuser, Verwaltungsgebäude… Oder nehmen wir nur mal Fußballstadien, wir bauen gerade in vier Städten, Cottbus, Köln, Frankfurt und das Olympiastadion in Berlin. Drei davon sind für die WM 2006.

Sie sind Segler. Interessiert Sie auch Fußball?

Nee.

Sie haben verschwiegen, was Sie so sehr am beliebten Reichstag stört.

Meine Skepsis richtet sich nicht gegen den Entwurf von Foster. Ich wollte nicht, dass die Regierung in dieses Gebäude zieht. Der Reichstag ist protzig, da dominieren alle Insignien der preußischen Macht, er hat etwas Herrschendes, er schüchtert ein. Das ist vom Habitus nicht die angemessene Reflexion einer Demokratie und ihres Parlaments.

Die Besucher scheinen das zu mögen.

Das glaube ich nicht. Sie wollen in der Kuppel herumlaufen, einen Kaffee trinken. Es ist eher dieses Spektakuläre als das Wohlgefallen am Gebäude. Wenn ich im Reichstag bin, empfinde ich Kälte, etwas Abweisendes. Außerdem war der Umbau kein Umbau, bis auf die Fassaden war ja alles weg. Ein Neubau hätte weniger gekostet. Das ist allerdings ein schnödes ökonomisches Argument.

Es fällt auf, dass Sie auch privat nur Neues bauen, Sie wollen offenbar Ihre eigene Ordnung schaffen. Sie können Unordnung nicht ertragen, stimmt’s?

Leider muss ich sie ertragen, weil ich unordentlich bin. Ich hasse Unordnung und leide permanent unter dem Gefühl, unter den vielen Sachen auf dem Tisch würde sich etwas Wichtiges verbergen. Ich möchte ein einziges Mal alles abarbeiten, aber ich schaffe es nie. Also schleppe ich das Zeug mit mir herum und erzeuge überall neue Unordnung. Aber, was ich mir nie hätte träumen lassen: Ich habe eine Dame engagiert, die spezialisiert ist, Ordnung zu machen, sie sortiert Dias, die Bücher, alle Skizzen. Jetzt merke ich, wie viel Zeit man spart, wenn man ordentlich ist. Ich finde jedes Buch sofort.

Können Sie Ihre Manie erklären?

Nein. Freunde sagen über mich: Du willst alles selbst gestalten. Das ist wahr. Wenn ich sehe, jemand hat schreckliches Briefpapier oder eine hässliche Visitenkarte, sage ich: Komm, ich entwerfe dir etwas Schönes.

Renzo Piano, der viel am Potsdamer Platz gebaut hat, sagt: Schade, dass das Neue immer neu ist, es hat keine Patina.

Architektur muss Patina bekommen können, das ist wichtig. Es gibt Materialien, die sind nicht patinafähig, alle Kunststoffe z.B.

Sie arbeiten und wohnen hoch über der Elbe, schauen auf den Museumshafen Övelgönne, sehen Schiffe vorbeifahren, sie haben ein Segelboot und ein Ferienhaus am Meer. Was ist so faszinierend am Wasser?

Es ist so ein lebendiges Element, es wechselt seinen Charakter mit dem Wetter. Gestern waren die Vorhänge zu, so grell war es, die Reflexion der Sonne auf dem Wasser ist wahnsinnig stark. Wenn es stürmt, ist die Elbe fast weiß vor Gischt. Jetzt schaut sie dunkelgrau aus.

Sie planen gerne mit Wasser. Der Christuspavillon auf der Expo hatte eine Wasserfläche, im Zentrum Ihrer chinesischen Stadt ist ein See von drei Kilometern Durchmesser…

Wasser prägt eine Stadt für die Ewigkeit, dieser See, die Alster, die Spree – niemand wird das zuschütten. Eine Wiese wäre irgendwann weg. Wasser lässt keinen Autoverkehr zu. Es schafft Abstand. Unser Lebensraum lebt vom Dialog Natur und Architektur. Fließendes, sprudelndes Wasser hat etwas Anmutiges und Beruhigendes, seine Geräuschkulisse gibt das Gefühl, dem allgemeinen Lärm weniger ausgesetzt zu sein. Wir haben in Atrien schon Wasserfälle über viele Stockwerke eingebaut, in einem andern Atrium ist das Wasser ganz flach, nässt gerade mal die Steine. Wasser ist sympathisch.

Die Stadtverwaltungen stellen viele Brunnen ab, Argument: die Kosten.

Alles geht nach dem Prinzip Return-of-Money, das Es-muss-sich-Rechnen bestimmt das Denken. Die positive Stimmung der Menschen und die Wertschätzung einer Stadt lassen sich aber nicht berechnen.

Auf der ganzen Welt boomen die Hafengegenden, von Buenos Aires über Lissabon bis London. Auch die Berliner Regierungsbauten wenden sich dem Wasser zu, in Hamburg hat sich viel getan. Warum diese Wiederentdeckung?

Ich habe für dieses Phänomen keine Erklärung. Für mich ist das unverständlich, warum hier unten an der Elbe so lange nur abgemeldete LKW standen, Nutten und Fischhallen. Der Fisch kommt schon lange mit Autos über die Autobahn, der Standort war unsinnig. Und plötzlich gibt es einen Neubau neben dem anderen, die größte Verdichtung von Restaurants in der ganzen Stadt, jeder will ein Büro mit Elbblick, die Mieten sind die teuersten, verrückt. Der Wunsch nach Elbe ist mir ja verständlich, was ich nicht verstehe ist, warum es vorher nicht so war.

Was Sie in Berlin gerne abreißen würden, haben Sie erzählt. Was ist denn in Hamburg gründlich misslungen?

Die City Nord, obgleich da ein Haus von uns steht, das Shellgebäude. Ich beklage gar nicht die einzelne Architektur. Es war auch eine geniale Idee, die Innenstadt nicht mit großen Verwaltungen voll zu stopfen, das hat Frankfurt und Düsseldorf verdorben. Abends, am Wochenende ist alles tot. Aber die City Nord ist eine Ansammlung von Wunderkakteen, es gibt zwischen den Häusern keinen städtischen Zusammenhang, kein einziges anständiges Restaurant, die Geschäfte sind niedrigstes Niveau. Das bisschen Grün wird nicht angenommen. Es ist eine Demonstration, wie man Stadt nicht machen darf.

Sonst noch was?

Der Neubau, der die Michaeliskirche vollends verstellt. Er hat die Wahrnehmung dieses Identitätsträgers total verändert. Das rückgängig zu machen, wäre ein Gewinn.

Sie begegnen ja vielen Ihrer Bauten immer wieder. Sagen Sie sich dann manchmal: Das sollte ich verbessern!

Am Neuen Wall, das Gebäude, in dem Jil Sander residiert, da sollte das große Atrium ursprünglich im Erdgeschoss anfangen und nach oben durchgehen. Das Erdgeschoss ist aber wertvolle Ladenfläche, wir sind in der Auseinandersetzung mit dem Bauherrn unterlegen, das Atrium beginnt im ersten Stock. Es hat dadurch völlig seinen Witz verloren. Man müsste alles umbauen. Und am Hamburger Flughafen habe ich mich überreden lassen, für den Fußboden Kunststein zu nehmen. Granit sei so grau und trist, etwas in Farbe sei hübscher und koste nur die Hälfte. Jetzt bröckeln die Kanten ab. Jedes Mal, wenn ich fliege, muss ich mich ärgern.

Sie haben den Flughafen Tegel gebaut und zuletzt die Flughäfen Stuttgart und Hamburg. Was hat sich verändert in diesen 30 Jahren?

Wir müssen mehr Sicherheit einplanen. Das Wort Luftterrorismus kannte ja damals niemand. Und früher war das oberste Gebot: kurze Wege vom Auto zum Flugzeug. Der Ring in Tegel basiert auf diesem Konzept. Heute wird vom Architekten verlangt, dass die Gäste möglichst lange laufen müssen, damit sie an möglichst vielen Geschäften vorbeikommen und möglichst viel kaufen, was sie nicht brauchen. Das sind für Flughäfen größere Einnahmen als die Start- und Landegebühren. Damit ist die originäre Funktion des Flughafens, umzusteigen vom Boden- zum Luftverkehr, auf den Kopf gestellt. Man baut ein Shoppingcenter, und je schwieriger es ist, ein Flugzeug zu finden, desto besser.

Herr von Gerkan, Sie bauen viel mit Stahl und Glas. Mit dem Wort Gemütlichkeit können Sie wohl nichts anfangen.

Es ist doch interessant, dass es das Wort Gemütlichkeit in anderen Sprachen gar nicht gibt. Für mich ist der Begriff negativ besetzt. Er ist mit Accessoires behaftet, die ich nicht mag: Volksmusik, Fachwerk, Auslegware, Chiantiflasche mit Kerze drin, Wagenräder an der Wand, das löst bei mir richtigen Widerwillen aus. Ich hadere schon mit meiner Frau, wenn sie Familienbilder aufstellt.

Ungemütlich.

Ich gebe Ihnen ein Beispiel von Gemütlichkeit. Das Berliner Restaurant Vau hat einen ehemaligen Kohlenkeller, da sollte eine Bar rein. Wir haben das ausgebaut und mit 48 fächerartigen Regalen versehen. Jedes Fach hat eine indirekte Beleuchtung, so dass man eine schöne Vase oder sonst was reinstellen kann. Wenige Tage vor Eröffnung stand nichts drin, und es war eine große Gesellschaft eingeladen. Mir schwante, die kommen mit irgendwelchen Nippes, stellen das rein, das bekommst du nie wieder raus. Wir haben dann vier Zentner Braunkohlebriketts gekauft und imprägniert. Die liegen bis heute in den Fächern, werden schön angestrahlt und erzeugen auf merkwürdige Weise Gemütlichkeit. Nackte Kohle.

Na ja.

Sie müssen mal gucken gehen. Ich hasse es, auf nostalgische Requisiten zurückzugreifen. Lieber schaffe ich Atmosphäre mit Materialien, zum Beispiel mit Holz. Mein Lieblingsholz ist Schweizer Birnbaum, es ist warm und nicht laut, damit kann man große Flächen gestalten. Im Swissotel am Ku’damm durften wir sogar die Inneneinrichtung machen, Foyer, Zimmer, Restaurant – da ist eine Überfülle von Holz. Alles in einfachen, klaren Formen. Gemütlichkeit ist nicht nur dort, wo der Holzwurm seit Jahrzehnten wohnt.

Ein Kollege von Ihnen sagte mal, gute Gebäude seien eine Mischung aus Himmel und Höhle.

Oh ja! Der größte Luxus ist Weite und Größe. Luxuriös leben heißt, freizügig, viel Licht und die Materialien so einfach wie es eben geht. Diese Wand hier im Büro, das ist nackter Stahl, das kostet nicht viel. Glas ist auch preiswert und beständig. Im Lehrter Bahnhof etwa haben Sie den Himmel über sich, man erlebt Sonne und Regen und Dunkelheit. Wie in der Natur. Und ist trotzdem geschützt.

Ist es wahr, dass Sie das Glasdach schwarz anstreichen sollten?

So doof waren die Vorschläge nicht ganz. Aber sie waren schon grotesk. Die wollten statt des Glases schwarzes Paneel einbauen. Weil das Fraunhofer-Institut in sehr aufwändigen, teuren Simulationen ermittelt hat: Unter Glas verkochen im Sommer die Menschen. Wir hatten einen dreijährigen Streit, deren Vorschläge sahen gruselig aus. Dann kam der Sommer, und im Bahnhof Spandau, der ist auch von uns, verkochte niemand. Irgendwann haben die die Lust verloren.

Dafür hat die Deutsche Bahn das Dach in letzter Minute um 110 Meter gekürzt.

Es ist so widersinnig. Das hat mich viel Wut und Ohnmacht gekostet. Es war alles produziert, gebaut, bezahlt, und das weniger Dach des Bahnhofs ist jetzt teurer als das mehr Dach.

Sie verstehen nicht, warum?

Es gibt auch beim Bauen Irrationales. Es war für mich die größte Niederlage in einem 40-jährigen Berufsleben.

Denken Sie denn, dass das Dach noch in voller Länge eingesetzt wird?

Die Hoffnung habe ich, aber den Glauben nicht.

Das Gespräch führten Susanne Kippenberger und Norbert Thomma .

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