Ein Gespräch mit dem Historiker Saul Friedländer, der am Sonntag in Frankfurt mit dem Friedenspreis des Deutschen Buchhandels geehrt wird.

Herr Friedländer, wie ist es für Sie, Ihren 75. Geburtstag in Deutschland zu feiern?

Ich fühle mich inzwischen in Deutschland wie in einem anderen Land. Anfang der sechziger Jahre, als ich nach Deutschland kam, um für meine Doktorarbeit zu recherchieren, da hatte ich schreckliche Angstanfälle. Ich musste immer wieder mal zurückfahren in die Schweiz, wo ich die Arbeit dann schrieb und wo meine Familie lebte. Es fiel mir schwer, längere Zeit in Deutschland zu bleiben. Über die Jahrzehnte hat sich das sehr geändert. Ich fühle mich nicht so wohl wie in Frankreich, das nicht, aber doch wie in vielen anderen Ländern. Außerdem habe ich einen Enkel in Berlin, wo meine Tochter mit ihrem Mann lebt, einem Musiker.

Aber gibt es so etwas wie ein Zuhause für Sie? Und wenn ja, wo liegt das?

Ich müsste jetzt eigentlich sagen: nirgends. Ich bin amerikanischer und israelischer Staatsbürger. Ich lebe in Los Angeles, weil ich dort eine Professur habe, und ich komme so oft ich kann nach Israel, wo meine beiden anderen Kinder leben. Wenn Sie einmal in Los Angeles waren, wissen Sie, dass man dort nicht zu Hause sein kann. Man hat dort keine Heimatgefühle, man fühlt sich nicht verwurzelt.

Sie sind 1932 in Prag geboren, mussten nach Frankreich emigrieren, wo Sie in einem katholischen Internat den Holocaust überlebten, und sind 1948 nach Israel ausgewandert. Gibt es im Rückblick ein Land, das Ihre Identität am meisten geprägt hat und wo Sie nach dem Ende Ihrer Professur in Los Angeles leben möchten?

Vermutlich in Frankreich. Meine erste Sprache ist das Französische, wie Sie aus meinem Akzent hören können, die französische Umgebung ist mir vertraut, in so einem tieferen Sinn, von der Mentalität, dem Charakter her. Prag dagegen ist für mich ein einziger großer Touristenort. Ansonsten muss ich sagen: Ich bin Teil einer Kultur, der jüdischen Kultur, Teil einer Schicksalsgemeinschaft, die im Holocaust vernichtet worden ist.

In den letzten Wochen hieß es, Sie würden bei der Preisverleihung in der Frankfurter Paulskirche eine Gegenrede zu Martin Walsers berüchtigter Paulskirchenrede von 1998 halten?

Nein, das ist ein Irrtum. Ich habe mich damals geärgert und meine Antwort auf Walser gegeben, als ich im selben Jahr den Geschwister-Scholl-Preis bekommen habe, aber heute interessiert mich Walser nicht mehr. Interessanter finde ich, dass ein junger Autor wie der Schriftsteller Jonathan Littell in Frankreich so einen Riesenerfolg hat mit seinem Roman „Les Bienveillantes“, der einen fiktiven SS-Mann über sein Leben und seine aktive Rolle bei der Ermordung der Juden erzählen lässt. Das zeigt, dass es auf dieses Thema immer noch ein großes Echo gibt, egal aus welcher Perspektive das jetzt kommt. Und das zeigt auch, dass Martin Walser mit seiner Idee, endlich einen Schlussstrich unter das Ganze ziehen zu dürfen, keinen Erfolg hatte. Das Thema „Holocaust“ verschwindet nicht so schnell. Warum das so ist, ist eine andere Frage.

Haben Sie eine Antwort darauf?

Es ist das Thema an sich. Bei einem Vortrag, den ich an einer Universität in den USA gehalten habe, stellte jemand die Frage, ob man nach dem Holocaust, nach so etwas Extremem und Schrecklichem, ein neues Menschenbild entwerfen müsse. Ich glaube, dass diese Frage richtig ist, ich kann sie jedoch nicht beantworten.

Wann wurde Ihnen klar, dass Sie die Geschichte des Holocaust erforschen müssten? War die Beschäftigung mit Ihrer Familiengeschichte in dem Buch „Wenn die Erinnerung spricht“ ein Auslöser? Da schreiben Sie über das Verschwinden und den Tod Ihrer Eltern, wahrscheinlich in Auschwitz. Sie prägten den Begriff, „von dem Grauen, dass es durch die Erinnerung zu bannen“ gilt, von der „Unruhe der Erinnerung“.

Es stimmt, dass meine Autobiografie mich damals auf diesen Weg geführt hat. Entscheidender war der Historikerstreit hier in Deutschland, 1986, woraufhin ich auch meine Debatte mit dem Kollegen Martin Broszat um die Historisierung des Nationalsozialismus geführt habe. Broszat unterstellte unter anderem, dass Juden, weil ihre Erinnerung an den Holocaust eine mythische sei, keine rationale Geschichte über ihn schreiben könnten – so, als wären deutsche Historiker, die mindestens zur HJ-Generation gehörten, gänzlich unbefangen. Das ärgerte mich .

Sie schildern in „Das Dritte Reich und die Juden“ die Perspektive der Täter genauso wie die der Opfer, was ungewöhnlich ist für Holocaust-Darstellungen. Warum sind Sie so verfahren?

Als ich Ende der achtziger Jahre begann, gab es keine Geschichte des Holocaust aus jüdischer Perspektive, die auch einzelne Schicksale einbezieht. Man konzentrierte sich auf die Täter. Ich wollte von Anfang an eine integrierte Geschichte schreiben, ich wollte die Eliten miteinbeziehen, Deutschland war ja das kultivierteste Land in Europa, ich wollte das Versagen der Kirchen schildern und bei alldem die Stimmen der Opfer miteinbeziehen.

Was hat Ihnen das für Erkenntnisse beschert? Dass diese einfach zu wenig wussten und sich deshalb oft so ohne Gegenwehr in ihr Schicksal gefügt haben?

Sie haben recht, von heute aus gesehen. Aber erstens hatten die Juden nicht die Kraft, um sich zu wehren, zweitens waren sie nicht gut organisiert, drittens stand man ihnen in vielen Ländern feindlich gegenüber, besonders in Polen. Wenn sie sich fügten, das war ihre Idee, dann kamen sie in ein anderes Lager, ein besseres vielleicht, aus heutiger Sicht unverständlich. Sie wussten nicht, was ihnen am Ende bevorstand, besonders in Westeuropa, wo es ihnen lange Zeit, bis Anfang der vierziger Jahre, gut ging. Und in Osteuropa wollten sie es nicht glauben.

Und wie war das bei den Deutschen?

Die Leute wussten viel mehr, als sie nach dem Krieg zugegeben haben. Das ist ja klar. Mir scheint aber, dass sie das während des Krieges verstanden, was mit den Juden passierte. Die Soldaten machten sich in ihren Briefen nach Hause richtiggehend Späße: Die Juden würden zu Wurst verarbeitet, die an die sowjetischen Kriegsgefangenen verteilt würde, sie würden in Auschwitz den „Heldentod“ sterben, haben welche geschrieben, und das scheinen mir keine besonders schockierten jungen Männer gewesen zu sein. Ältere Leute waren ängstlicher, die sagten, Gott würde sich rächen, oder die Juden würden sich rächen. Es gibt ja die These von der Verdrängung. Aber diese Verdrängung scheint mir nicht besonders ausgeprägt zu sein.

Das Gespräch führte Gerrit Bartels.

(Erschienen im gedruckten Tagesspiegel vom 13.10.2007)