Kultur : Alle Kunst braucht Schmerz

Vor der Berliner Retrospektive: Hermann Nitsch, der Erfinder des Orgien-Mysterien-Theaters, über Ekstase, Blut und Tod

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Herr Nitsch, Ihre Kunst muss man eigentlich erleben. Ist sie überhaupt für das Museum geeignet?

Meine Kunst lebt vom Dabeisein. Durch die Partitur kann das Stück wiederholt werden. Ebenso wie Beethoven neun Sinfonien geschrieben hat, erlaube ich mir, neun Fassungen meiner Arbeit zu erstellen. Aber ich kann nicht jeden Tag so eine große Aktion machen. Manchmal vergehen 10 Jahre, bis die Finanzierung steht. Das Museum kann meine Kunst nur dokumentieren. Das Dabeisein wäre ein Porsche, die Dokumentation ein Moped.

Ein zentrales Element Ihrer Arbeit ist der Schmerz. Warum ist er wichtig für Sie?

Alles Schöpferische ist mit Leid verbunden. Der Schmerz ist die Bedingung von Schöpfung und Freude. Auch Arbeit ist dosierter Schmerz. Wenn man das Leben bejaht und einen Trennungsstrich zwischen Diesseits und Jenseits zieht, muss man das Tragische anerkennen. Das Tragische schlechthin ist der Tod.

Sie beziehen sich immer wieder auf Grundfiguren wie Christus am Kreuz. Wie stehen Sie zum Leid der Gegenwart, in Abu Ghraib und anderswo?

Wenn ein Tier geschlachtet wird, ist das identisch mit der Kreuzigung von Jesus Christus. Das Tier stirbt unseren Tod und den Gottes, wenn man daran glaubt. Folter ist schlimm, aber sie ist eine Gegebenheit. Ohne Grausamkeit gäbe es keine Weltliteratur.

Aber ist es nicht eine Errungenschaft der Zivilisation, die Grausamkeit zurückzudrängen?

Die großen Geister der Kultur haben das sublimiert. Die uninformierten Leute, die sozial schlechter gestellt sind, besitzen diesen Weitblick nicht. Ihr Denken funktioniert nach alten Schemata. Daher – obwohl das Christentum die Liebe predigt – ist so viel Hass in der Welt.

Also gibt es für Sie keine Erlösung?

Ich benutze den Begriff wegen seiner metaphysischen Bedeutung. Aber ich sehe kein großes Finale. Das Finale gibt es nur hier und jetzt, im Augenblick.

Obwohl Sie mit religiösen Symbolen wie dem Kreuz arbeiten, vertreten Sie also keinen religiösen Jenseitsglauben?

Kunst hat viel mit Religion zu tun, ja sie ist Religionsausübung. Aber man kann Religion auch anders verstehen, ohne Transzendenz. Ein extremer Glückszustand lässt sich unendlich wiederholen. Nietzsche hat gesagt: „Alle Lust will Ewigkeit.“ Im Genießen ist schon angelegt: der Wunsch, dass es nie aufhört. Darin steckt schon der Gedanke der Wiederkehr.

Die Erfahrung des Diesseits äußert sich bei Ihnen in Ekstase. Warum nehmen Sie dann an Ihren Aktionen selbst nicht teil?

Sogar der Staat lässt auf jedes Zigarettenpackerl schreiben: Rauchen kann zum Tode führen. Mir war immer klar, dass ein extremes Erleben, das des Mystikers, auch schiefgehen kann. Ich habe nie etwas ausgelassen bei meinen Mysterien-Spielen. Ich muss mich selbst hineinsteigern, ich schreibe ja auch die Partitur. Mir bleibt nichts erspart.

Kann es bei Ihrem Theater überhaupt Zuschauer geben?

Ich spreche eher von Spielteilnehmern. Mein Ziel wäre beim nächsten großen 6-Tage-Spiel, dass alle Teilnehmer sechs Wochen proben. Das Mindeste, was sie tun müssen, ist da sein und essen und trinken. Das Meditative spielt eine große Rolle, lässt sich aber kaum dokumentieren. Umso besser dagegen das Exzessive, das ist schnell überdokumentiert. Mit den Fotos ist es wie beim Fußball: Da werden nur die Momente eingefangen, in denen ein Tor fällt.

Sie haben in Künstlern wie Christoph Schlingensief oder Jonathan Meese gelehrige Schüler gefunden. Freut Sie das?

Ich fühle mich eher vom Regietheater schamlos bestohlen. Da hätte doch einer mal sagen können: Das habe ich vom radikalen Theater eines Nitsch gelernt.

Wie kommt es, dass extreme Künstler wie Schlingensief oder Meese sich zur Oper hingezogen fühlen? Auch Sie haben davon geträumt, den „Parzifal“ zu inszenieren.

Das Gesamtkunstwerk geistert in der ganzen Kunstgeschichte herum, von der Antike bis zur katholischen Messe. Die Messe ist das Gesamtkunstwerk schlechthin. Da gibt es alles: die Architektur, die Malerei, das Theater, die Musik, Weihrauch und Speise – und alles geschieht für den Gläubigen wirklich. Um dieses Gesamtkunstwerk beneide ich sie sehr. Auch die italienische Oper oder Wagner, der frühe Strauss schufen Gesamtkunstwerke. Sogar die Feste der Renaissance, die Prozessionen des Barock haben etwas davon. Wir wollen uns in der Kunst mit allem Prunk ausbreiten.

Nun hat Schlingensief den „Parzifal“ in Bayreuth inszeniert. Gehen Sie dennoch hin?

Mir gefällt diese Sektiererei. Das Wagner-Werk bekommt in Bayreuth menschliche Züge, etwas vom Kasperltheater. Den „Parzifal“ hätte ich gern gemacht, aber Schlingensief hat andere Vorstellungen hineingebracht. Zunächst habe ich ihn abgelehnt, ich mag keine politische Kunst. Aber er selbst ist ein liebenswürdiger Mensch und beeindruckt mich.

Sie haben bei der „Berliner Lektion“ erklärt, dass Sie Geschichte und Geschichtsschreibung ablehnen. Warum?

Unwesentliche Ereignisse werden da als wesentlich ausgegeben. Das Wirken von Christus, Buddha, Kant, Tizians Spätwerk, Leonardos „Letztes Abendmahl“, Beethoven, Schopenhauer und Freud – das ist Weltgeschichte. Wann Napoleon wo einmarschierte, ist uninteressant.

Also lehnen Sie Politik als Faktor der Weltgeschichte ab?

Politik ist ein Irrtum und Verbrechen. Wenn Politik, dann sollte sie von Philosophen gemacht werden. Ich habe als Kind Faschismus, Kommunismus und Kapitalismus kennengelernt. Gelogen wurde auf allen Seiten. Dadurch habe ich einen Knacks bekommen und wünsche mir Kultur statt Politik. Wenn ich einen Cézanne oder Rembrandt sehe, bin ich zu Hause. Da erfahre ich einen Glückszustand.

Das individuelle Glückserlebnis definiert also den Wert der Weltgeschichte?

Individuell nur insofern, dass jeder dieses Individuum sein kann – wenn er sich öffnet.

Auch die politischen Systeme arbeiten mit Glücksversprechen.

Die Politik und die Religionen versprechen alle etwas. Ich möchte mein Versprechen in der Gegenwart einlösen. Und wenn es darin besteht, mit einem Freund zum Heurigen zu gehen. Da bestellen wir Wein, es ist herrliches Wetter, wir reden über alles (nur nicht über Politik). Auf diesen Augenblick kommt es an.

Das Gespräch führten Nicola Kuhn und Christina Tilmann.

LEBEN

Anfang der 60er Jahre entwickelt Hermann Nitsch (geb. 1938) die Idee des Orgien-Mysterien-Theaters , bei dem es zum exzessiven Einsatz von Blut kommt. Spielort ist das Schloss Prinzendorf bei Wien. Nach Gefängnisstrafen lebt Nitsch von 1966 bis 1987 in Deutschland und unterrichtet an der Städelschule in Frankfurt. Erst in den Neunzigern stellt sich offizielle Anerkennung ein, Nitsch darf 2005 sogar am Burgtheater inszenieren.

AUSSTELLUNG

Der Berliner Martin-Gropius-Bau widmet dem Künstler ab 30. 11. eine Retrospektive.

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