Kultur : "Berlin hat uns ausgestoßen"

Sie treten hier in einer bemerkenswerten Besetzung

Edith Clever, Jutta Lampe, Corinna Kirchhoff und Tina Engel im Gespräch über die Schaubühne

Das Ende einer Ära: Edith Clever, Jutta Lampe, Corinna Kirchhoff und Tina Engel treten mit "Am Ort: Frauen-Gestalten von Goethe" zum letzten Mal gemeinsam an der Schaubühne auf. Sie waren die herausragenden Protagonistinnen des von Peter Stein am Halleschen Ufer gegründeten Ensembles. Mit Inszenierungen der "Orestie", der "Drei Schwestern" und den Stücken von Botho Strauß erspielte sich die Schaubühne in den siebziger und achtziger Jahren Weltruhm.

Sie treten hier in einer bemerkenswerten Besetzung auf. Was hat Sie alle wieder zusammengebracht? Goethe?

CLEVER: Ich hatte die Idee mit den dramatischen Figuren Goethes, und Dieter Sturm hat es gefallen.

Von der Öffentlichkeit halten Sie sich fern. Interviews geben Sie selten oder gar nicht.

CLEVER: Ich habe schlechte Erfahrungen gemacht.

LAMPE: Und man möchte nicht beitragen zu dem allgemeinen Geschwätz.

Sie spielen kein integrales Drama, sondern Fragmente aus dem "Faust", dem "Tasso", der "Iphigenie", dem "Egmont". Suchen Sie nach etwas Verschüttetem? Haben wir die Fähigkeit verloren, den alten Texten zuzuhören?

LAMPE: Das ist genau die Absicht. Goethes Figuren haben es heutzutage schwer, zu Wort zu kommen.

ENGEL: Wir haben das in den ersten Vorstellungen in Weimar gespürt. Einige Leute waren irritiert, hatten etwas anderes erwartet und sind hinausgegangen. Das bestätigt nur, dass diese Sprache, ein bestimmter Ton, Schwierigkeiten hat, sich durchzusetzen.

CLEVER: Auch für uns selbst ist es nicht ganz einfach, sich um eine solche Sprache, solche Empfindungen zu bemühen - und das alles an sich heranzulassen.

KIRCHHOFF: "Am Ort" ist ein Versuch, ein Theater noch einmal aus dem Sprechen, aus der Sprache zu denken. Im Moment rutscht das Theater stark in die Physis herunter - und in das Bild. Bei den jüngeren Theaterleuten ist die Sprache auf gar keinen Fall das wichtige Transportmittel.

LAMPE: Es geht nicht darum, Sprache und Körpersprache gegeneinander zu setzen.

CLEVER: Aber ohne das Sprachvermögen, ohne das aufrichtige Bemühen darum, geht es nicht bei solchen Texten. Auch das Zuhören erfordert eine starke Konzentration. Heutzutage wird die Phantasie des Publikums durch starke Bilder versorgt.

Frau Clever, hatten Sie als Regisseurin nicht den Wunsch, selbst eine Goethe-Rolle zu übernehmen?

CLEVER: Das ging nicht, denn die Gruppe ist fast die ganze Zeit gemeinsam auf der Bühne. Das hätte nicht funktioniert. Das musste ich mir einfach verbieten.

Wann sind Sie alle vier sich zum ersten Mal begegnet?

ENGEL: Wir kennen uns schon sehr lange, aber wenn du Corinna dazu nimmst, dann seit den "Drei Schwestern".

Jetzt beginnt an der Schaubühne die Ostermeier-Zeit. Welche Empfindungen haben Sie, hier noch einmal miteinander aufzutreten? Und dann spielt jetzt auch noch Peter Zadeks "Hamlet" hier mit einigen Ihrer alten Kollegen, Angela Winkler, Otto Sander . . .

LAMPE: Hinter diesen Gastspielen stehen doch keine künstlerischen Überlegungen, sondern rein kommerzielle.

CLEVER: Es ist seltsam. Zwischendurch ist es mir nicht so aufgefallen, aber zum Schluss ist das alles sehr schmerzlich.

ENGEL: Ja, ja, Veränderungen müssen sein. Das Alte muss weg, das Neue muss her. Aber man könnte ja einen angemessenen Rahmen finden. Keiner hat gefragt: Wollt ihr nicht eine Abschlussinszenierung machen?

CLEVER: Es wird uns sozusagen der Stuhl unterm Hintern weggezogen. Die Arbeitsbedingungen für unsere Goethe-Produktion waren schwierig. Und insofern wird diese Sache, die ohnehin schmerzhaft ist, noch schmerzhafter, weil es nicht sehr delikat geschieht. Ich meine nicht die neue Gruppe um Ostermeier, sondern die Leitung des Hauses, Jürgen Schitthelm.

So haben Sie sich selbst eine Abschiedsinszenierung geschaffen?

KIRCHHOFF: Es ist nicht wirklich gestaltet worden, dass dies unsere letzte Arbeit hier ist. Auch Andrea Breth wollte sich nicht mit "Stella" verabschieden. Andrea Breth ist gebeten worden, ihren Vertrag fallen zu lassen. Es gab keinen würdigen Abschied.

Edith Clever, Jutta Lampe - Sie haben sich doch schon vor Jahren von der Schaubühne verabschiedet.

LAMPE: Ja, halbwegs, aber nie richtig. 1996/97 wollte ich wiederkommen, weil es ja immer noch mein Theater war. Ich hatte auch nicht das Gefühl, dass es für mich eine Alternative zur Schaubühne gibt. Und als mein neuer Vertrag beginnen sollte, schmiss Andrea Breth hin. Natürlich ist es schmerzlich. Natürlich ist etwas zu Ende, was schon längst zu Ende war.

CLEVER: Es ist hier etwas zusammengebrochen, was immer noch einen sehr speziellen Wert hat. Es gibt kein Haus in Berlin, wo man in Ruhe mit Texten, auch entlegeneren Dingen, arbeiten kann. Die Frage erhebt sich: Wo können wir arbeiten? Wer würde uns nehmen, einen Raum geben?

Es erscheint absurd, dass Sie nicht begehrt sind. Vier so berühmte Schauspielerinnen . . .

KIRCHHOFF: Ich habe schon Angebote. Dennoch bleibt die Frage - wo ist ein Zusammenhang? Es geht nicht darum, wo finde ich gute Produktionsbedingungen, wo kriege ich mein Geld, wo komme ich gut vor? Wesentlich ist der Ort, der Zusammenhang, wo eine tiefere Verständigung vorhanden ist.

LAMPE: Es geht um Kontinuität. Um das Bedürfnis, gemeinsam Autoren zu befragen, sich mit Dingen zu beschäftigen. Jede von uns könnte natürlich woanders spielen, aber das ist nicht dasselbe.

ENGEL: Man möchte doch aus der Erfahrung schöpfen, dass man sich so lange kennt. Das sind Vorteile, die gar nicht zu bezahlen sind.

Der Zusammenhang Schaubühne existiert schon lange nicht mehr. Das Ensemble ist vor langer Zeit auseinander geflogen. Thomas Ostermeier will ein neues, verschworenes Ensemble aufbauen. Fühlen Sie sich an Ihre eigenen Anfänge erinnert?

CLEVER: Was sie da vorhaben, erinnert schon an damals. Aber natürlich ist es ein Riesenunterschied, ob man sich das Haus am Halleschen Ufer vornimmt, an der Peripherie, oder ob man mit einer Gruppe in die Schaubühne am Lehniner Platz einsteigt. Wir waren am Halleschen Ufer anfangs ein bisschen freier in unserer Entwicklung. Begrenzter, aber freier. So wie es Ostermeier in der Baracke war.

LAMPE: Ich finde es bemerkenswert, was Ostermeier hier versuchen will. Ich habe wirklich das Gefühl, sie wollen ein Ensemble aufbauen, um geschützt und kontinuierlich zu arbeiten. Wir haben damals ja auch in den ersten drei Jahren auf Fernseh- und Filmengagements verzichtet.

Ist es wirklich vollkommen ausgeschlossen, dass Sie in OstermeierProduktionen mitspielen?

KIRCHHOFF: Es gibt offenbar eine bestimmte Furcht, die ganz wenigen aus dem alten Ensemble, die sich dafür interessiert hätten, hier hineinzuholen. Es ist die Furcht vor einem Mythos, vor einer Legende, unter die man einen Schlussstrich ziehen muss, um sich einen Neubeginn zu sichern. Und das ist auch sehr verständlich. Mir geht manchmal durch den Kopf, dass dieser Generationenschnitt eine Parallelität hat zu allgemein gesellschaftlichen Vorgängen. Im Moment dominiert diese Jugendkultur unglaublich, geradezu wahnhaft, und damit geht eine Abwertung des sogenannten Alters einher, das mit 35 Jahren schon beginnt. Geschichte und Lebenserfahrung werden abgehängt.

CLEVER: Jedes Theater muss heute einen ganz jungen Regisseur haben, so um die 25, und wenn es den nicht hat, guckt man schon scheel. Ich glaube, das ist für die jungen Leute eine Riesenbelastung. Es ist großartig, dass sie so reinkommen können, aber Zeit für Entwicklung haben sie nicht. Das Schielen nach dem Markt, die Frage, mit welchen Effekten setze ich mich durch - das finde ich problematisch.

Das Theater ist auf junges Publikum angewiesen. Es ist die Überlebensfrage. CLEVER: Aber das junge Publikum wird falsch eingeschätzt, wenn man glaubt, es sei nur auf Eff

KIRCHHOFF: Die 68er haben sehr lange an einer bestimmten Jugendlichkeit festgehalten und die unmittelbar nachfolgende Generation nicht durchgelassen. Jetzt setzt sich endlich die Enkelposition durch, und daher kommt der Überdruck.

LAMPE: Ostermeier sagt das auch. Die Generation der großen Regisseure war so mächtig und entwickelte sich in eine Richtung, dass er das Gefühl hatte, es würden nur noch Klassiker gespielt. Er will mit Autoren arbeiten. Er sagt, die Autoren sind wichtiger als die Regisseure. Ich finde das in Ordnung.

CLEVER: Wenn es Autoren gibt. Wir leben in einer sehr mageren Zeit von Autoren. Bei "Shoppen & Ficken" gehe ich raus, weil mich das nicht interessiert im Theater. In der Realität interessiert mich die Problematik sehr. Wenn es im Theater nicht irgendwie darüber hinaus geht, wenn es mir nur zeigt, was es auf der Straße zu sehen gibt, dann bin ich nicht zufrieden. Das Theater braucht noch einen anderen Raum. Der wird überhaupt nicht mehr angesprochen in dieser Zeit.

Ostermeier hat zuletzt auch den "Blauen Vogel" von Maeterlinck inszeniert, nicht gerade ein zeitgenössisches Trash-Stück. ENGEL: Daraus kann man schließen, dass er auf der Suche ist nach einer anderen Tiefe. Es ist nicht die Aufgabe des Theaters, mit dem Fotorealismus anderer Medien zu konkurrieren.

CLEVER: Ich finde es wirklich degoutant, dass wir so lange über Ostermeier sprechen. Ich wünsche der neuen Gruppe alles Gute, und ich glaube auch, dass sie die Kraft hat, dass es ihr gelingt. Ich nehme es Ostermeier gar nicht übel, dass er sich nicht mit Tradition belasten möchte. Das ist auch ganz klug. Sie werden ohnehin gemessen an der alten Schaubühne. Aber ich kann trotzdem nicht verbergen, dass ich auch eine gewisse Aggression habe, weil mir sehr viel verloren geht dadurch.

Weil Ihnen gleichsam der Rückzug in die alte Heimat abgeschnitten ist?

KIRCHHOFF: Berlin hat uns ausgestoßen.

CLEVER: Wir haben hier keinen Ort mehr. Hier können wir gar nichts mehr machen. Nicht mal als Schauspielerin wird man aus Berlin gefragt, geschweige denn als Gruppe.

ENGEL: Das ist die Situation.

Ist das der Fluch der Schaubühne?

CLEVER: Das wollen wir nicht hoffen.

LAMPE: Meiner Meinung nach ist das Theater schon ins Trudeln gekommen, als Peter Stein ging. Und dann Dieter Sturm.

So wären Edith Clever, Jutta Lampe, Corinna Kirchhoff und Tina Engel in der Situation einer Freien Gruppe, die einen Spielort sucht und Geld! Auch Peter Stein hatte immense Schwierigkeiten mit seinem "Faust".

CLEVER: Weil dieses Projekt sehr, sehr viel Geld kostet. Ich verstehe aber bis heute nicht, dass Berlin es nicht geschafft hat, diesen "Faust" herauszubringen. Das ist ein Skandal. Alle wären nach Berlin gekommen, wie damals zur "Orestie". Berlin hätte die Premiere haben müssen, nicht Hannover!

ENGEL: Dieser Vorgang drückt viel über die Veränderungen in unserer Zeit aus. Es weht ein kühler Wind, und zwar von vorn.

LAMPE: Das Land ist seit zehn Jahren mit anderen Dingen beschäftigt, mit Geld. Es hat im Moment keine Muße, sich wirklich um seine Kultur zu kümmern. Ein Event neben dem anderen, alles hetzt irgendwohin, alles wird aufgebauscht. Nirgendwo wächst irgendetwas in Ruhe.

CLEVER: Stellen Sie sich vor, der Senat hat die Idee, T-Shirts und Handtaschen zu bedrucken mit "Schaubühne am Lehniner Platz"! Immer nur nach draußen schreien und verkaufen, schlimm! Das Theater sollte ein kontemplativer Ort sein.

Bei den Philharmonikern spitzt sich jetzt auch die Frage nach dem Verhältnis von Kunst und Marketing zu.

ENGEL: Natürlich ging es schon immer ums Verkaufen, aber nun steht das im Zentrum.

KIRCHHOFF: Es kann nicht sein, dass man sich von seiner gesamten Kultur abspaltet. Ich bin sicher, dass es Gegenbewegungen geben wird.

Doch kein ganz hoffnungsloses Lamento! Haben Sie vor bald dreißig Jahren nicht auch radikal mit der Tradition gebrochen?

LAMPE: Die Schaubühne war auch am Beginn eine Bedrohung für viele. Was hat Hans Lietzau damals am Schiller-Theater gelitten, mit seinem "Prinzen von Homburg", als wir zur gleichen Zeit dieses Stück machten

CLEVER: Wir waren auch ganz schön hochnäsig.

ENGEL: Einen Dünkel gab es!

CLEVER: Aber das Erste, was Stein tat, war, die Therese Giehse zu holen. Damit wir auch lernen konnten von älteren Schauspielern. Stein war von Fritz Kortner fasziniert. Auch Peter Lühr war mal da, ansonsten haben wir die Alten . . .

LAMPE: . . . immer selber gespielt.

KIRCHHOFF: Ich finde das Lamento nicht berechtigt. Das Theater lebt davon, dass man Begegnungen schafft. Die Zeiten haben sich verändert, und es schreit danach, dass man Haltungen einnimmt. Ich verlange mir ab, dass ich aus dieser Defensive heraustrete.

CLEVER: Wenn etwas zu Ende geht, muss es eine Besinnung geben. Und man fragt sich: Was würde mich freuen, was könnte mich inspirieren? Nur sieht es im Augenblick nicht so günstig aus. Ich habe manchmal das Bedürfnis zu sagen: So, ich gehe irgendwohin und mache die Tür zu. Raus aus diesem ganzen Rummel, diesen Feuilletons, raus aus dem Beruf!
© 1999

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