Christian Thielemann : "Wir müssen die Welt neu denken"

Bauch, Verstand und Geschmack: Dirigent Christian Thielemann spricht im Interview über Beethovens Symphonien im Paket.

Beethoven, ein verkappter Romantiker? Christian Thielemann bei der Probenarbeit.
Beethoven, ein verkappter Romantiker? Christian Thielemann bei der Probenarbeit.Foto: Davids/Darmer

Herr Thielemann, ab Mittwoch dirigieren Sie in der Philharmonie an vier Abenden mit den Wiener Philharmonikern alle neun Beethoven-Symphonien: Wie viele Eulen werden hier nach Athen getragen?

Alle neun natürlich, alle erdenklichen! Nein, wenn man derart idiomatisch mit Beethoven verwurzelt ist wie dieses Orchester, dann kann das ungeheuer befruchtend sein. Es gibt kaum einen großen Dirigenten, der nicht mit den Wienern seine Beethoven-Erfahrung gemacht hat – von Furtwängler, Karajan und Bernstein bis Abbado und Rattle. In gewisser Weise, sehr verschieden, kommen wir hier alle nach Hause, in eine gemütliche Wiener Wohnung.

Beethoven – gemütlich?

Ja, ja ... natürlich ist nicht die Musik gemütlich, sondern die Bedingungen der musikalischen Arbeit sind so außergewöhnlich, die Musiker so hypersensibel und so fordernd, dass man in Schichten der Partituren vordringt, von denen man vorher nicht einmal eine Ahnung hatte.

Und was entdecken Sie da?

Manchmal stelle ich mir im Schnelldurchlauf alle neun Anfänge vor: Beethoven wiederholt sich nie, das ist irre. Dazu bieten neun Symphonien vielleicht auch nicht den Platz, es sind eben nicht 104 wie bei Haydn oder über 50 wie bei Mozart. Und wenn er uns um den langsamen Satz betrügt, was er gerne tut, dann betrügt er jedes Mal anders. Insofern findet der ach so tief schürfende, heilig-heroische, gründelnde Beethoven genau zweimal statt: in den langsamen Sätzen der Eroica und in der Neunten.

Die Berliner Konzerte sind restlos ausverkauft. Woher rührt die Sehnsucht des Publikums nach dem Immergleichen?

Die rührt daher, dass man heute viel Schostakowitsch, Rachmaninow oder Mahler spielt – und wenig Beethoven! Im Grunde ist es noch schlimmer: Man sagt, wir spielen Schostakowitsch, um nicht dauernd Beethovens Fünfte spielen zu müssen! Das finde ich perfide, nach beiden Seiten hin. Außerdem stimmt es gar nicht, dass dauernd Beethoven gespielt würde. Früher waren es die Alten, dann kamen die Vertreter der historischen Aufführungspraxis, und heute gehört Beethoven längst nicht mehr zur musikalischen Grundversorgung. Oder wann haben Sie zuletzt eine Fünfte gehört oder die Eroica?

Vor zwei Jahren, glaube ich, mit Simon Rattle und den Berliner Philharmonikern.

Na, bitte! Das geht uns Dirigenten nicht anders. Wer kennt eine erste, zweite, vierte oder achte Symphonie schon wirklich? Da kam selbst mir in den Proben vieles fremd vor. Der Schritt von der Ersten zur Zweiten beispielsweise ist mindestens so groß wie der von der Zweiten zur Dritten – was man nicht denken würde. Die ersten beiden Symphonien gelten ja gern als Nach-Haydnsche Fingerübungen. Stimmt nicht. Aber das merkt man erst im Kontext aller neune.

Wie viele Beethoven-Zyklen haben Sie in Ihrem Leben dirigiert?

Vor 15 Jahren einen in Rom mit dem Orchester der Accademia di Santa Cecilia, aber über einen längeren Zeitraum. So kompakt wie jetzt, in vier Tagen, noch nie. Und ich sage Ihnen: Sie hören und sehen ganz anders! Im Anfang der Zweiten zum Beispiel scheint, fast identisch instrumentiert, bereits die Neunte durch. Und was mir auch klar geworden ist: Der hatte ein untrügliches Gespür für Proportionen, von dem kann man als Dirigent Disponieren lernen. Er löckt gerne wider den Stachel, ja, er überrascht uns, streckt uns sogar die Zunge heraus, weil er genau weiß, wie konventionell und fantasielos wir denken. Aber er bleibt immer im Rahmen, in der Form.

Beethoven, der konservative Bewahrer?

Das hat wieder so einen Hautgout, von wegen der Thielemann will alles Wilde und Ungebärdige in der Musik glattbügeln. Nee, nee. Im Übrigen kann ich Beethoven ohne Vibrato weder besonders wild noch besonders unheilig finden, aber das ist ein anderes Thema. Ich gebe Ihnen ein Beispiel: Der Mann konnte aufhören. Er konnte Schlüsse schreiben und zwar so, dass wirklich Schluss ist. Das heißt doch: Da ist Raum für neue Anfänge. Wir können es noch einmal versuchen, wir können die Welt neu denken.

Könnte das auch ein Sehnsuchtsmoment für die Menschen im 21. Jahrhundert sein: Innen spielt das Leben mit all seinen Brüchen und Verwerfungen – die äußere Ordnung aber bleibt stabil, bleibt heil?

Ein guter Gedanke. Schauen Sie sich die Diskussion um den Euro an oder die Protestiererei gegen dieses und jenes oder auch nur die Frage, wie Berlin mit dem Winter fertig wird: Da kriegt man es doch mit der Angst zu tun, da verliert man doch jedes gesellschaftliche Vertrauen! Und so gibt man sich vielleicht ganz gerne einer Beethoven-Symphonie hin, lieber jedenfalls als vor 20, 30 Jahren, als man der Meinung war, man habe ihn genug gespielt und gehört.

Der Elfenbeinturm wird in Krisenzeiten wieder attraktiv?

Ich persönlich habe ihn noch nie als unattraktiv empfunden. Aber es gibt Dinge, die gehören zum täglichen Leben. Wie Wasser und Brot, wie Essen und Schlafen. Bei Beethoven lernt ein Orchester, was es lernen muss. Wer Beethoven kann, kann alles – auch Schostakowitsch oder Mahler. Das fängt bei den verschiedenen Spielarten an und beim richtigen, angemessenen Vibrato und endet mit so großen Fragen, ob Beethoven nun der letzte Klassiker oder der erste Romantiker gewesen ist.

Und, was ist er für Sie?

Romantiker natürlich, wenngleich ein verkappter. Das ist ja das Reizvolle.

Spiegelt sich das auch in der Reihenfolge der Symphonien, wie Sie sie spielen: vier und fünf, sechs und sieben, dann eins, zwei, drei als leichte Mitte und zum dicken Ende hin acht und neun?

Das hat eher praktische Gründe. Ich wollte in einer gewissen Binnenchronologie bleiben, und es gab logistische Überlegungen. Mir wär’s am liebsten gewesen, wir hätten vorne angefangen.

Ihren letzten Beethoven-Zyklus haben die Wiener Philharmoniker mit Simon Rattle auf Platte eingespielt. Sind Sie die Gegenbesetzung dazu?

Das müssen Sie das Orchester fragen. Anders als die Kollegen Abbado und Rattle haben wir jetzt mit dem alten Notenmaterial gearbeitet, das schon Böhm, Karajan und Kleiber verwendet haben. Das macht insofern einen Unterschied, als das Notenbild ein anderes ist und gewisse Spielanweisungen differieren. Die neue Ausgabe ist mir persönlich oft zu didaktisch, zu penibel. Ich glaube nicht, dass Beethoven in den Uraufführungsproben gesessen ist und auf einzelne Staccatopunkte oder Bogenstriche gepocht hat. Er war Musiker, ein Mensch auch des Gefühls. Und Gefühle können sich ändern, die lassen sich in keiner Schrift der Welt festhalten.

Woher wissen Sie, wie Ihr Beethoven geht?

Das ist eine flexible Mischung aus Bauch, Verstand und Geschmack. Ich würde mal behaupten, dass mein Beethoven-Spiel sich stark verändert hat, anders als früher tendiere ich heute bei aller Homogenität im Klang zu flüssigeren Tempi. Hinzu kommt das Orchester in seiner starken Eigenheit und die Inspiration des Abends. Ideal wäre, dass man so entspannt ist und so gespannt aufeinander, dass man die Musik gemeinsam entstehen lassen kann. Mit einem festgezurrten Konzept kann ich leider nicht dienen.

Ist es kein Widerspruch, wenn ein solcher Zyklus wie in Ihrem Fall mit großem Trara auf DVD festgehalten wird?

Nein, denn wir haben live aufgezeichnet. Was Sie hören und sehen, ist eine Momentaufnahme, ein Dokument mit möglichst wenigen Schnitten. Sie hätten recht, wenn wir das Ganze im Studio aufgezeichnet hätten, dann wär’s Konserve.

Finden Sie es gut, Musik auch zu sehen?

Wenn’s so ruhig gemacht ist wie hier: Ja. Mal abgesehen davon, dass man auch nicht mit geschlossenen Augen im Konzert sitzt, bin ich da sonst eher skeptisch. Offene Münder oder schweißtriefende Gesichter in Nahaufnahmen lenken nur ab. Sicher, es gab und gibt Kollegen, die haben eine tolle Aura oder einen besonders gut sitzenden Frack, das nimmt man dann auch optisch war. Wesentlich für die Musik aber ist es nicht. Wesentlich wird’s, wenn Sie mich fragen, im mystischen Abgrund des Bayreuther Festspielhauses, wo man uns Dirigenten nicht sieht.

Haben Sie sich mit Ihrer Heimatstadt Berlin eigentlich ausgesöhnt?

Na, immer! „Glücklich ist ...“ – nein, im Gegenteil: Ich habe nichts vergessen, aber die räumliche Distanz hat mir doch ein gutes Stück Gelassenheit beschert. Außerdem sind München und Dresden auch sehr schöne Städte.

2012 wird die Deutsche Oper 100 Jahre alt. Werden Sie ihr ein Geburtstagsständchen bringen?

(Sybillinisches Schweigen am anderen Ende der Telefonleitung.)

Interview: Christine Lemke-Matwey

DER DIRIGENT

Christian Thielemann, 1959 in Berlin geboren, war bis 2004 Generalmusikdirektor der Deutschen Oper und wird nach einer Station in München ab 2012 Chefdirigent der Sächsischen Staatskapelle Dresden. Den Bayreuther Festspielen ist er seit Jahren fest verbunden, als nächstes folgt dort ein neuer „Fliegender Holländer“ (2012).

Ab Mittwoch dirigiert Thielemann in der Philharmonie die neun Symphonien von Ludwig van Beethoven. Die vier Konzerte sind ausverkauft. Das Prestigeprojekt mit den Wiener Philharmonikern wurde auf DVD mitgeschnitten und bietet außerdem Gespräche zwischen Thielemann und dem Musikkritiker Joachim Kaiser.

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