Kultur : Die Kunst des Happy Ends

Die neue Saison beginnt. Wie macht man Theater für die Hauptstadt? Volker Ludwig, Kopf des legendären Grips-Theaters, und Thomas Ostermeier vom Leitungsteam der Schaubühne diskutieren über politische Konzepte, die Generationenfrage und das Publikum

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In Ihren letzten Inszenierungen, „Woyzeck“ an der Schaubühne und „Baden gehn“ im Grips Theater, sieht man den ärmeren Teil Berlins, Arbeitslose und marginalisierte Jugendliche. Ist das Ihr Blick auf die Hauptstadt?

VOLKER LUDWIG: Bei „Baden gehn“ war es nicht unser Ziel, Armut auf die Bühne zu bringen, sondern ein Zeitgefühl und Leute, mit denen sich das Publikum identifizieren kann. Wie man darauf kommt? Indem man in der Stadt lebt und die Ohren offen hält.

THOMAS OSTERMEIER: Ich habe während der Arbeit an Büchners „Woyzeck“ eigentlich immer versucht, etwas über meine eigene Jugend zu erzählen und darüber, wie es dort abging, wo ich aufgewachsen bin. Auch in Landshut gibt es solche Wohnblocks und solche Formen, in den Tag hineinzuleben. Man hat nichts anderes zu tun, als sich irgendwo zu treffen und an der Bushaltestelle oder einem Imbiss rumzuhängen, Büchsenbier zu trinken und sich über irgend jemanden lustig zu machen, weil er anders aussieht oder weil er sich die Haare anders frisiert.

Sind die beiden Inszenierungen nicht auch eine Reaktion darauf, dass sich Armut in der Stadt ausbreitet und immer mehr Menschen in prekären Verhältnissen leben?

LUDWIG: Ja, das ist ganz deutlich. „Baden gehn“ endet ja durchaus melancholisch. Im Schlusslied singt einer „Drei Euro müssen reichen, um den Tag zu überstehn, trotzdem lass uns baden gehn“. Ein ungebrochener Optimismus, der einfach sagt, auch wer arm ist, kann sich ein gutes Leben machen, wäre ja auch ziemlich naiv. Natürlich sehe ich, dass die Armut zu Verrohung führt. Aber ich kann nur Leute beschreiben, die ich mag, sonst ginge es gar nicht. Selbst den bösen Opa, der über Ausländer schimpft, mag ich irgendwo, weil ich weiß, warum er so geworden ist.

OSTERMEIER: Der Anlass, „Woyzeck“ zu machen, war eine Zeitungsmeldung über einen Mord in Brandenburg. Ein Jugendlicher hat einen anderen eine ganze Nacht lang zu Tode gequält und dann die Leiche im Moor verscharrt. Nach zwei, drei Wochen hat er dann bei den anderen damit angegeben, dass er weiß, wo der Vermisste ist. In den Zeitungen hieß es, das sei ein rechtsradikaler Jugendlicher gewesen. Aber das stimmt nicht. Der hat sich der HipHop-Szene zugehörig gefühlt und gekifft, aber davor war er eine Zeitlang im rechtsradikalen Milieu. Das war der Anlass, den „Woyzeck“ in so einem Milieu anzusiedeln. Es geht darum, zu fragen, wie diese Verrohung entsteht.

Ostermeiers „Woyzeck“-Inszenierung ist deutlich depressiver, verstörender als der fröhliche Sarkasmus bei „Baden gehn“ im Grips Theater. Herr Ludwig, mochten Sie diesen „Woyzeck“?

LUDWIG: Ich fand es spannend, Woyzeck in so eine Welt zu versetzen. Der Unterschied zu unserem Theater ist, dass wir Originalstücke schreiben und uns nicht an einem Klassiker abarbeiten. Darin haben wir ganz andere Freiheiten. Jugendliche und Kinder, für die wir ja viele Stücke machen, brauchen am Schluss etwas, an das sie sich halten können. Denen kann man nicht mit kathartischen Schlüssen kommen, eben weil sie sich mit dem identifizieren, was da auch der Bühne stattfindet. Für die ist einfach der Tag im Eimer, wenn das schlecht endet.

Herr Ostermeier, stört es Sie, wenn Ihre harten Inszenierungen dem Publikum den Tag verderben?

OSTERMEIER: Bei Woyzecks Mord haben wir schon versucht, einen kathartischen Moment herzustellen. Wir hatten auch mal überlegt, es so zu machen, dass Woyzeck in diesem Tümpel, in dem er Marie ersticht, auch selbst den Tod findet. In diesem Woyzeck sieht man hoffentlich nicht nur das metaphysisch angehauchte Tier, das durchdreht. Man sieht viele Komponenten, die ihn dorthin führen. Und zu begreifen, weshalb so ein Mord stattfindet, woher die Verzweiflung kommt, hat etwas befreiendes und aufklärerisches. Das ist der Moment von Hoffnung in dieser Inszenierung.

LUDWIG: Ich habe mich ja darüber gewundert, dass so viele Kritiker den „Woyzeck“ und unser Stück „Baden gehn“ miteinander verglichen haben. Es sind eher Äußerlichkeiten, die die beiden Inszenierungen verbinden. Unser Gewitter ist nicht so schön wie das Gewitter in „Woyzeck“. So wunderbar kriegen wir das nicht hin. Was uns verbindet, ist vielleicht eine Grundhaltung, Theater zu machen. Die politischen Sprüche, die aus der Schaubühne kamen, als Ostermeier und die anderen vor drei Jahren hier angefangen haben, klangen natürlich sehr ähnlich wie das, was wir vor dreißig Jahren von uns gegeben haben.

Wie fanden Sie denn als linker Veteran die politischen Statements der neuen Schaubühne?

LUDWIG: Mich hat das erst mal gefreut. Ich habe es eher mutig gefunden, dass man so was heute noch mal neu sagen will. Und natürlich ist mir das sympathisch. Diese 68er-Ideologie, aus der wir ja kommen und ohne die weder das Grips Theater noch die Schaubühne entstanden wären, das ist ja erst einmal eine optimistische Grundhaltung: Die Welt ist veränderbar. Das ist die Überschrift über allem. Dieser ewige Kampf für Gerechtigkeit, das ist das wenigste, was man heute machen kann. Wir zeigen in allen unseren Stücken Realität und wollen am Schluss, dass die Leute nicht verzweifelt rausgehen, sondern irgendeine Art von Hoffnung behalten. Das ist ein Drahtseilakt, diesen Optimismus in einem realistischen Stück zu behaupten, ohne die Zuschauer zu bescheißen.

OSTERMEIER: Manchmal kann es mehr aufrütteln, diesen Verzweiflungsschlag wirklich zu durchleben. Das hat auch einen Moment von Wahrheit. Natürlich hätte man in der Inszenierung von „Shoppen und Ficken“ auf diese zehnminütige Darstellung eines Mords verzichten können. Aber wenn man durch diesen Moment durchgeht, wird man mit Bereichen seines inneren Erlebens konfrontiert, die einen so aufwühlen, dass man auch länger über den Abend nachdenkt. Das Gefühl der Verstörung hat etwas Kathartisches.

Volker Ludwig, können Sie sich gesellschaftliche Entwicklungen vorstellen, in denen Ihnen Ihr Optimismus verloren geht?

LUDWIG: Sicher. Ich wollte bis zu meinem 15. Lebensjahr Pfarrer werden. Dann war Schluss. Aber ich konnte noch mit achtzehn, obwohl ich an nichts mehr glaubte, Menschen wirklich helfen, die Glaubensschwierigkeiten hatten, einfach weil ich wusste, was in denen vorgeht. Das habe ich dann ehrlichen Herzens gemacht, obwohl ich selbst nicht mehr im geringsten religiös war. So komme ich mir jetzt auch manchmal vor.

Die frühe Glaubensfestigkeit hilft auch bei gesellschaftlichen Depressionen?

LUDWIG: Ja. Wir haben im Theater drei Aktenordner voll mit Zuschauerzuschriften von inzwischen erwachsenen Menschen, die uns erzählen, wie dieses Theater ihnen geholfen hat. Solche Reaktionen sind für mich das Wichtigste überhaupt. Wir sind einmal ganz fürchterlich verrissen wurden. Das war bei unserem zweiten Jugendstück, „Die schönste Zeit im Leben“. Da läuft der Hauptfigur die Freundin weg, obwohl er eine 1000er BMW hat. Er kann es nicht begreifen, er ist auch ein ziemliches Arschloch. Dann lockt er mit seiner BMW irgendeine andere Mieze an, die steigt dann auf sein Motorrad und fährt mit ihm weg. In der Generalprobe waren lauter Hauptschüler, und die fingen bei der Szene an zu pfeifen, zu johlen und mit Flaschen zu werfen, weil sie nicht wollten, dass dieses Mädchen zu dem Idioten auf´s Motorrad steigt. Die Schauspielerin traute sich wirklich nicht, weiter zu gehen und fing an zu improvisieren: „Weißte, ich muss erst mal meinen Kopf klarkriegen, Du hast ja dafür eine schöne Maschine.“ Die Jugendlichen jubelten, das war ein richtiger Sieg für die. Bei der Premiere haben wir das behalten. Und dann hat die „FAZ“ geschrieben: was für ein kitschiges Happy End. Da ist mir das Publikum wichtiger. Die sind so stolz rausgegangen, die hatten gewonnen.

Diese Art von Optimismus war in den eher düsteren Stücken der Schaubühne selten. Finden Sie Happy Ends verlogen, Herr Ostermeier?

OSTERMEIER: Kommt drauf an. Mit dem „Blauen Vogel“ habe ich vor einigen Jahren mal ein Stück gemacht, das eine märchenhafte Hoffnungswelt entwirft, eine Art naives Glück. Das war eine Antwort auf die Stücke in der Baracke, denen ja immer eine negative Energie zugeschrieben wurde. Ich denke zurzeit viel über diese Fragen nach. Ich ertappe mich vor allem im Kino dabei, wie ich denke, dass es doch ganz schön ist, wenn nicht alles immer alles so schwarz gemalt wird. Und zwar nicht, weil ich glaube, dass das Schwarzmalen an sich blöd wäre, sondern weil da drin auch eine Gefahr der Koketterie liegt. Bei „Woyzeck“ habe ich versucht, an Gefühle ranzukommen, die man als Außenseiter hat. Diesem Gefühl fühlte ich mich bei der Schwärze und dem Gewaltausbruch von „Woyzeck“ verpflichtet.

Ist das für Sie nicht eine sehr ferne Welt?

Wenn wir von Armut und Außenseitern reden, geht es für mich auch um das Lebensgefühl, das ich selber lange Jahre in dieser Stadt hatte. Ich habe hier vier Jahre gelebt und kein Theater gemacht und auch nicht studiert, sondern versucht, als Musiker zu überleben mit allen möglichen Jobs. Dieser Kampf und immer wieder das Gefühl, es nicht zu schaffen und nicht zu dieser Leistungsgesellschaft zu gehören, weil man nicht stark genug ist, das sind immer wieder die Gefühle, um die es mir geht. Deswegen mutet das, was ich mache, möglicherweise so depressiv an. Aber ich will auf keinen Fall an einen Punkt kommen, wo man bloß noch mit den Kaputtheiten kokettiert.

Thomas Ostermeier, Sie arbeiten in einem großen, sicher nicht unkomplizierten Theater. Sind Sie neidisch auf Volker Ludwig und sein überschaubares Grips-Theater?

OSTERMEIER: Ich finde es überhaupt nicht ehrenrührig, wenn Kritiker unsere Theater, die ja beide eine lange Tradition haben, miteinander vergleichen. Wir würden ja gerne das etwas älter werdende Grips-Publikum sofort zu uns in die Schaubühne holen. So ab 23, 24 Jahren können die Leute dann direkt bei uns weitermachen mit dem Theatergucken.

Das Gespräch führte Peter Laudenbach.

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