Kultur: Eine transatlantische Affäre

Um die deutschamerikanischen Beziehungen steht es nicht zum Besten. Sind das atmosphärische Störungen oder sehen wir die Welt tatsächlich mit anderen Augen?

Nina Bernstein: Wir müssen uns noch an eine Welt gewöhnen, in der es nur eine einzige Supermacht gibt. Das gilt auch für die Amerikaner. Aber auch als Supermacht wird sich Amerika nicht vom Rest der Welt abkoppeln. Im Gegensatz zur gegenwärtigen Politik zeigt die Geschichte, dass sich die Vereinigten Staaten dann, wenn sie am mächtigsten und sichersten waren, für multilaterale Institutionen wie die UNO eingesetzt haben. Gerade bei einer solchen Konstellation – schwaches Europa, starkes Amerika – sollte Europa ein Gegengewicht bilden. Als Mahnerin, die an die gemeinsamen Werte erinnert.

Jeff Gedmin: Was die strategische Ausrichtung unserer Länder betrifft, driften wir in der Tat auseinander. Die Amerikaner haben eine globale strategische Agenda: Wir machen uns Gedanken über die Wiedervereinigung von Korea, über China, den Mittleren Osten und mögliche Krisenherde in Zentralasien. In Europa verschwendet darauf keiner einen einzigen Gedanken! Die europäischen Außenminister denken vor allem über Europa nach. Versuchen Sie mal, in Berlin eine hochrangige Konferenz über die Wiedervereinigung von Korea zu initiieren! Die Deutschen beschäftigen sich außerdem viel zu sehr mit der Macht Amerikas – und mit allem, was die Amerikaner falsch machen. Viele denken im Fall Irak: „Was haben die verrückten Amis vor?“ Aber wer denkt daran, wie die Abrüstung dieser gewaltbesessenen Diktatur zu erreichen ist?

Gary Smith: Nehmen wir die Haltung amerikanischer und deutscher Intellektuellen zum Irak. Eine Gruppe sowohl liberaler als auch konservativer amerikanischer Intellektueller haben sich ernsthaft mit der Frage nach einem gerechten Krieg auseinander gesetzt. Eine merkwürdige Gruppe deutscher Intellektuellen, die sich in erster Linie durch jene Namen auszeichnete, die fehlten, reagierte mit einer sehr belanglosen Globalisierungskritik, die der Frage auswich, wann und unter welchen Umständen der Einsatz von militärischer Gewalt legitimierbar sei. Jegliche moralische Perspektive fehlte. Diese Reaktionen belasten nicht nur die deutschamerikanischen Beziehungen, sie stellen dem deutschen moralpolitischen Diskurs auch ein Armutszeugnis aus.

Bernstein: Die Reaktion war in der Tat schwach. Eine kategorische Absage an den Einsatz militärischer Gewalt ist zu wenig. Nötig wäre eine politische Kritik, die die Bedrohung durch den Irak gegen die Risiken eines Krieges abwägt. Wem, wenn nicht den Europäern, hören die Amerikaner noch zu? Mir scheint, dass die Deutschen andere Lehren aus dem 2. Weltkrieg gezogen haben als wir. Selbst meiner Vietnam-Generation ist klar, dass der Einsatz von Gewalt nötig sein kann.

Gedmin: Die deutsche Lehre hieß: Nie wieder Krieg! Sie hätte heißen müssen: Nie wieder Aggression, wie Peter Schneider sagte.

Wie stark unterscheiden sich die strategischen Ziele eines europäischen Deutschlands wirklich von denen der Supermacht USA?

Gedmin: Als es um Bosnien und Kosovo ging, sagten viele in Amerika: Das ist eine inner-europäische Affäre. Damals haben wir unsere nationalen Interessen glücklicherweise weit definiert und uns auf dem Balkan engagiert. Saddam Hussein bedroht die Interessen der USA direkt: Wenn er Israel oder Saudi-Arabien angreift, sind wir dran, nicht die Bundeswehr. Saddam ist aber nicht nur eine Bedrohung für uns. Deshalb müsste Deutschland seine nationalen Interessen jetzt großzügiger auslegen, um der gemeinsamen Verantwortung gerecht zu werden.

Bernstein: Gerade Bush-Kritiker erhoffen sich von Deutschland eine differenziertere Position. Natürlich verfolgen wir unsere nationalen Interessen, aber das machen die Deutschen doch auch, wenn sie aus wirtschaftlichen Gründen gegen einen Krieg sind. Es kommt darauf an, wie man die eigenen Interessen definiert, und die USA haben in der Vergangenheit zumindest das Ideal einer rechtsstaatlichen demokratischen Ordnung in der Welt vertreten. An der derzeitigen Regierung ist für viele so besorgniserregend, dass sie keine solche Vision vorlegt. Ihre Vision, sagen die Kritiker, ist beinahe die einer Weltherrschaft. Das finden auch viele Amerikaner befremdlich.

Gedmin: Gerhard Schröder sagte in seiner Regierungserklärung, dass er die Pläne der UN für eine „vollständige Entwaffnung des Irak“ unterstütze. Zugleich sagt er: An einer militärischen Intervention werden wir nicht teilnehmen. Ich würde ihm sagen: Bitte, Herr Schröder, dann nehmen Sie Saddam Hussein seine Waffen auf friedliche Weise weg.

Es gibt also keine Alternative zum Krieg?

Gedmin: Nein, nach elf Jahren des Abwartens sehe ich keinen anderen Weg.

Der kriegswillige Präsident wurde bei den Kongresswahlen eindrucksvoll bestätigt.

Bernstein: Die Demokraten wurden auch in Amerika für ihre Feigheit kritisiert. Sie hielten es aus strategischen Gründen für besser, die Irak-Frage zu ignorieren und auf die wirtschaftliche Lage zu setzen. Diese Strategie ist gescheitert. Die Wahlen waren kein Referendum über den Krieg, weil die Demokraten sie nicht dazu machten.

Smith: Die öffentliche Meinung in den USA ist viel differenzierter, als das in Berlin wahrgenommen wird – egal, ob wir die Irak-Frage oder den Internationalen Gerichtshof diskutieren. Man kann die unterschiedlichen Positionen jeden Morgen auf den Internetseiten der „New York Times“ oder der „Dallas Morning News“ lesen. Wie viele Deutsche können sich daran erinnern, dass im August nur 21 Prozent der Amerikaner eine Invasion im Irak für den Fall befürworteten, dass keiner unserer europäischen oder arabischen Verbündeten uns unterstützen würde? Die Beschreibung von Amerika als politischer Monolith ist schlicht verantwortungslos. Die deutschen Medien haben es nicht geschafft, die Ambivalenz der Amerikaner gegenüber der globalen Rolle darzustellen, die sie manchmal zu übernehmen gezwungen sind. Amerika ist, wenn überhaupt, ein ambivalentes Imperium.

Gedmin: Über all die Stolpersteine in der transatlantischen Beziehung – sei es der Internationale Gerichtshof, Kyoto oder Irak – gab es in den USA lange, kontroverse Debatten. In Deutschland dagegen sind sich meist alle bemerkenswert einig. Gibt es einen deutschen Politiker, der gegen Kyoto ist und für eine Intervention, die Saddams Regime beendet?

Bernstein: Na und? Was ist falsch daran, wenn die Öffentlichkeit für Kyoto und gegen den Irak-Krieg ist?

Gedmin: Ich wollte nur bekräftigen, dass die Beschreibung von Amerika als politischer Monolith falsch ist – es scheint gerade das Gegenteil der Fall zu sein.

Der Irak war plötzlich ganz oben auf der amerikanischen Agenda. Zu Beginn von Bushs Amtszeit war davon nicht die Rede. Warum gerade jetzt?

Gedmin: Es hätte schon vor Jahren geschehen müssen: Saddam hat uns zehn Jahre lang belogen, hat 1998 die Tür zugemacht, damit die Inspektoren nicht wieder ins Land kommen. Und nichts geschah. Es ist höchste Zeit, dass wir sein Waffenarsenal zerstören, das irakische Volk befreien und sein Regime ablösen.

Bernstein: Einige reden über den Irak, als sei es schon der 51. Staat der USA. Dabei könnte ein Angriff eine ganz neue Generation von Terroristen hervorbringen. Es wird lange dauern, den Irak aufzubauen und eine demokratische Regierung zu installieren. Die Amerikaner waren nie besonders gut bei solchen Langzeitprojekten. Ironischerweise wird ausgerechnet Deutschland als Modell für die Situation nach einem erfolgreichen Krieg herangezogen. Aber natürlich ist es eine Sache, Nazi-Deutschland zu besiegen und zu besetzen, und eine andere, Saddam abzusetzen und dem Irak neue Strukturen zu geben.

Gedmin: Aber auch 1945 gab es in Amerika eine lange Debatte, ob sich ein solch teures, unsicheres Vorhaben umsetzen lässt und ob es angesichts der deutschen Geschichte überhaupt möglich ist, dort eine Demokratie zu etablieren. Die Amerikaner waren immer widerwillige Internationalisten. Gott sei Dank hatten wir Mut. Was Saddam betrifft: Er ist nicht Hitler, er ist aber auch nicht Milosevic, er besitzt Massenvernichtungswaffen ...

Das wissen wir doch noch gar nicht.

Gedmin: Als die Inspektoren 1998 aus dem Irak zurückkamen, stand in ihrem Abschlussbericht: Er besitzt Massenvernichtungswaffen, und er versteckt sie. Seitdem müsste er sie also freiwillig zerstört haben. Gibt es irgendjemanden in Berlin, der das wirklich glaubt?

Erst wurde der Irak unterstützt, jetzt ist er ein Invasionssziel. Die außenpolitische Agenda der USA wirkt nicht immer besonders glaubwürdig. Warum wird jetzt nicht der amerikanische Öl-Lieferant Saudi-Arabien angegriffen – von dort werden immense Summen an Al Qaida überwiesen?

Gedmin: Saudi-Arabien ist ein abstoßendes, korruptes und brutales Regime. Auch Pakistan, ein anderer Verbündeter von uns, ist ein Problem. Wenn die Europäer darauf bestehen wollen, dass die Amerikaner oft mit unterschiedlichem Maß messen, dann lautet die Antwort: Stimmt. Haben wir Fehler in unserer Außenpolitik gemacht? Ja. Haben wir sogar die falschen Regierungen unterstützt? Ja. Um die Nazis zu besiegen, haben wir uns auf einen der schrecklichsten Verbrecher der Geschichte eingelassen: Stalin. Wir sind leider gezwungen, taktische Allianzen mit unappetitlichen Verbündeten einzugehen. Deutschland macht das im Nahen Osten übrigens nicht anders. Es ist vielleicht nicht so offensichtlich, weil es ein kleineres Land ist. Ja, die Anzahl demokratisch gewählter Regierungen ist gering in der Region.

Smith: Über Saudi-Arabien wird in Amerika längst selbstkritisch diskutiert. Wir haben in den letzten Jahrzehnten sicher außenpolitische Fehler gemacht. Aber wir sollten uns nicht auf historische Analogien – weder zu den 30er Jahren noch zur jüngeren Geschichte – fixieren, weil der 11. September die Spielregeln der Sicherheitspolitik verändert hat.

Anscheinend hat das Misstrauen zwischen Deutschland und den USA zugenommen.

Bernstein: Die Romantik von Kaugummi und Schokolade ist vorbei. Das alte Gefühl der Deutschen, dass die Amerikaner mit Macht verantwortungsvoll umgehen, wird inzwischen von dem Wissen überlagert, dass es oft anders war. Trotzdem ist zu wünschen, dass die Deutschen die amerikanische Position differenzierter wahrnehmen als bisher.

Gedmin: Möglicherweise ist einiges von dem Kitt, den uns der Kalte Krieg geliefert hat, verloren gegangen. Vielleicht stellen wir nun fest, dass wir aus bestimmten kulturellen und historischen Gründen verschieden sind. In der Betonung gemeinsamer Werte drückt sich vielleicht nur der vergebliche Wunsch aus, der andere möge so sein wie wir.

Smith: Ich glaube nicht, dass die vergangenen 60 Jahre umsonst waren. Auch wenn die Nähe durch den Kalten Krieg erzwungen war, sind Deutsche und Amerikaner zusammengewachsen. In ihrem Fundament sind die Beziehungen also sehr gut. Das Deutschlandbild der Amerikaner ist heute viel differenzierter als vor 20 Jahren. Unsere Länder verbinden eine tiefe kulturelle Verwandtschaft und starke wirtschaftliche Beziehungen. Vielleicht ist diese persönliche Verstimmung die Ausnahme von der Regel. Die wirklichen Beziehungen sind im Grunde kerngesund.

Gedmin: Haben Sie mitbekommen, wie Gary vor dem letzten Wort gezögert hat? Das würde ich gerne zu Protokoll geben!

Das Gespräch führte Moritz Schuller.

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