Kultur : Frieden nicht in Sicht

„Nicht besser, nur weniger schlimm“: Leon de Winter über den Krieg im Irak, über islamistischen Terror und den Kampf der Kulturen

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Der 1954 als Sohn von HolocaustÜberlebenden geborene niederländische Schriftsteller Leon de Winter („Hoffmans Hunger“, „Leo Kaplan“, „Malibu“) hat sich bei der linksliberalen politischen Klasse in Deutschland unbeliebt gemacht, weil er für eine amerikanische Invasion des Irak eintrat. Wir trafen de Winter bei einer Tagung in Berlin , auf der über Ausmaß und Bekämpfung des Terrors debattiert wurde.

Im Vorfeld des Irak-Krieges haben Sie in einem „Spiegel“-Essay die Hoffnung geäußert, die Abschaffung des Terror-Regimes könne einen Demokratisierungs- und Modernisierungsschub in der arabischen Welt bewirken. Hoffen Sie das angesichts des neuen Terrors in Bagdad nun noch immer?

Ja. Was wir im Irak jetzt haben, ist weniger schlimm als vorher. Ich sage nicht besser, nur weniger schlimm. Es gab da eine Hölle. Und dieser Hölle ist ein Ende gemacht worden. Die Motive der Amerikaner sind mir eigentlich egal. Fakt ist, die Hölle ist beendet. Ob die Amerikaner später, hoffentlich zusammen mit den Europäern, in der Lage sind, aus der chaotischen Lage im Irak eine funktionierende Gesellschaft zu machen, das weiß ich nicht. Aber es gibt einige Ansätze. Es ist unheimlich kompliziert, innerhalb des dortigen kulturellen Kontextes eine Demokratisierung zustande zu bringen. Aber es gibt Ansätze, das genügt schon, um zu sagen: Es ist gut, was passiert ist, das Leiden der Menschen ist kleiner als vorher.

Gegen Saddam Krieg führen, um den Frieden zu ermöglichen, war in Anspielung auf Chamberlains Appeasement-Politik Ihre Devise. Ist der Frieden im Nahen und Mittleren Osten wirklich sicherer geworden?

Nein, der ist nicht sicherer geworden. Ich glaube auch nicht, dass ein Frieden im Nahen Osten in den kommenden Jahrzehnten möglich ist. Eine gewisse Ruhe, vielleicht. Wenn wir nichts machen, wird es weder das eine noch das andere geben. Wir sehen nur Ansätze. Aber Frieden? Nein, dafür ist die arabisch-islamische Welt zu komplex und zu tief gefangen in ihren Problemen.

Die USA haben den Krieg gewonnen. Aber die Herzen der Iraker haben die Amerikaner nicht erobert. Liegt das auch daran, dass sie ihren Kampf nur als einen militärischen verstehen und nicht als einen Kampf der Kulturen?

Es gibt Aspekte eines kulturellen Krieges. In einem Artikel für die „New York Times“ berichtet ein amerikanischer Journalist von einer Frau, die er im Irak gesprochen hat. Sie erzählte ihm, wie sehr sich die Lage dort verbessert hat. Aber fast im selben Atemzug fügte sie hinzu: Ich hasse die Amerikaner, es ist so erniedrigend, dass wir nicht selbst in der Lage waren, uns zu befreien von dieser Tyrannei. Diese Äußerung gibt einem einen guten Einblick in die kulturelle Prägung des Nahen Ostens: das Gefühl der Erniedrigung, Begriffe wie Respekt, Ehre, Stolz, Scham. Es sind Begriffe, für die Menschen dort imstande sind zu sterben.

Ist Samuel P. Huntingtons „Clash of Civilisations“ die düstere, unausweichliche Perspektive des 21. Jahrhunderts?

Ich glaube, dass es besser ist, sich auf den „Clash“ vorzubereiten als ihn zu verneinen oder ihn zu reduzieren auf einen Krieg gegen den Terror. Terror ist nur eine Facette der großen Unruhe in der arabisch-islamischen Kultur, eine Konseqeunz der großen kulturellen Krise in der arabischen Welt. Das hat mit dem Selbstbild der Mehrheit der islamischen Menschen, mit ihren Erwartungen, Träumen und Ambitionen zu tun. Denn im schrecklichen Kontrast dazu steht ihre von Armut geprägte Wirklichkeit und die unglaublich große Kluft zwischen ihren sehr beschränkten Möglichkeiten und unserem Reichtum. Es gibt zwei eindrucksvolle Rapporte von arabischen Intellektuellen und Wissenschaftlern für die Vereinten Nationen. Darin wird darauf verwiesen, dass die Probleme wirklich arabische Probleme sind. Was fehlt uns, wird dort gefragt. Hat das mit unserer Religion zu tun, mit unserem Stellenwert in der Welt? Natürlich. Aber lieber sucht man andere Erklärungen. Denn es ist einfacher und befriedigt die Emotionen mehr, wenn man sagt, das sind Verschwörungen, der Reichtum ist uns gestohlen worden, das sind der Westen und die Juden gewesen! Diese Art, Probleme zu erklären, ist ein schrecklicher Fehler der arabischen Welt.

Liegt der Schlüssel zum Sieg über den Terrorismus bei der Lösung des Palästina-Problems?

Wenn es einen palästinensischen Staat gäbe, würden dann auf einmal alle Araber unheimlich reich und frei sein, ihre Regierungen wählen können und die gebratenen Hühner in ihre Münder fliegen? Natürlich nicht! Das einzige, was passieren würde ist, dass eine neue arabische Diktatur hinzu käme. Die Änderung bestünde darin, dass ein Symbol weg wäre. Denn der Konflikt ist auch ein Symbol der Erniedrigung, ein dauerndes Zeichen von Scham und Ohnmacht der arabisch-islamischen Welt. Aber die meisten Araber hassen die Palästinenser. Dennoch: Obwohl die Lösung des Palästina-Problems an der sozialen Lage und den kulturellen und ökonomischen Problemen in der arabischen Welt nichts ändern würde, sollte man versuchen, es zu lösen. Denn wir reden hier über Millionen von Palästinensern, die leiden, die in Armut leben und die das Recht haben, ihr eigenes Schicksal zu bestimmen. Aber wird es danach weniger islamistischen Terror geben? Ich glaube, die Antwort heißt: nein.

Das Gespräch führte Frank Dietschreit .

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