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Gore Vidal im Gespräch : "Ihr Deutschen liebt Kriegsverbrecher"

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Er gehört zu den bedeutendsten Intellektuellen Amerikas, seine Bandbreite zwischen Politik, Literatur und Glamour gilt als unvergleichlich. Gore Vidal, 74, hat mehr als 60 Bücher geschrieben, darunter Bestseller wie den Roman "Myra Breckenridge". Sein erfolgreiches Debüt "Williwaw" erschien, als er 21 war. Zweimal, 1960 in New York und 1982 in Kalifornien, kandidierte er als Politiker für die Demokraten. Er schrieb das Drehbuch des Film-Klassikers "Ben Hur" und arbeitete als Berater im Weißen Haus. Die Gores, seine Familie, gehören zu den mächtigen Clans der amerikanischen Elite: Vidals Großvater ist in Washington eine legendäre Figur, sein Vater gründete die amerikanische Zivilluftfahrt. Unter Vidals Verwandten: John F. Kennedy, Jackie Onassis, Jimmy Carter - und Al Gore. Unter seinen Dauerfeinden: die Schriftsteller Norman Mailer und Truman Capote. Seit den 60er Jahren lebt Vidal zumeist in seiner fünfstöckigen Villa in Ravello an der italienischen Amalfiküste, mit seinem Lebensgefährten Howard Austen. Kommende Woche erscheint in Deutschland sein Essayband "Dies ist nicht Amerika!" (Knaus Verlag), herausgegeben von Willi Winkler.



Vidal: Sehen Sie dort auf dem Kaminsims die knallbunte Meerjungfrau mit einem Buch? Das ist ein italienischer Literaturpreis, ich habe ihn gestern in Rom überreicht bekommen.

Tagesspiegel: Zufrieden?

Sagen wir so: Zur Zeit ist Saison, da verteilen sie eben Preise. Und weil ich als Ausländer in Italien lebe, ehren sie mich besonders gerne. Ich bin in zwei Stunden in Rom und muss nicht extra herfliegen, da sparen sie viel Geld für die Fahrtkosten.

Verzeihung, aber diese Skulptur sieht aus wie "Oh, diese Statuette ist doch wunderbar! Ich liebe Kitsch! Sehen Sie diese bronzenen Bricketts weiter links auf dem Kamin? Einfach zwei aneinander geschweißte Metallklötze, keine Inschrift, kein Name, einfach gar nichts. Dies ist die wichtigste Auszeichnung der amerikanischen Literaturszene, ich habe sie 1993 erhalten. So viel zur Wertschätzung Amerikas für Literatur der Gegenwart. Ein Klotz, sonst nichts. Sie können ihn ruhig fallen lassen, stabil ist er ja.

Mister Vidal, im November wählen die Amerikaner ihren nächsten Präsidenten: Entweder Ihren Großcousin Al Gore oder den konservativen George W. Bush. Wem geben Sie Ihre Stimme?

Normalerweise wähle ich gar nicht, weil man in Amerika in Wahrheit gar keine Wahl hat. Deswegen geht ja auch die Hälfte der amerikanischen Bevölkerung nicht zur Wahl: Sie wissen, dass es nichts bringt. Es gibt überhaupt keine zwei Parteien bei uns. Es gibt eine einzige Partei in diesem Land mit zwei rechten Flügeln: Einer davon nennt sich die Demokraten, der andere die Republikaner. Und alle werden sie von den großen Konzernen bezahlt.

Das klingt ein bisschen simpel.

Hören Sie ruhig zu. Die Rüstungsindustrie erhält

51 Prozent unseres gesamten Staatshaushalts, und es gibt keine Kriege, die zu führen sind, keine großen Feinde mehr. Und man hat 60 Milliarden Dollar in ein Waffenprogramm investiert, das nicht funktioniert, obwohl sie seit 17 Jahren daran arbeiten. Und das Pentagon besitzt jetzt die Dreistigkeit, für die nächs-ten zwei Jahre ein Extra von 30 Milliarden zu verlangen. Wenn wir in einem normalen Land leben würden, mit Abgeordneten, die ihre Wähler wirklich vertreten, dann müssten sie diesen unglaublichen Unsinn doch in Frage stellen.

Ein Verschwörungstheoretiker sind Sie.

Es ist doch eine Tatsache, dass die Wahlkämpfe von den Konzernen bezahlt werden. Erinnern Sie sich noch an den Versuch der Clintons, ihre Gesundheitsreform durchzusetzen? Die Pharma-Industrie, die Ärzte-Lobby und die Versicherungen haben alles daran gesetzt, sie zu verhindern - am Ende mit dem Argument, das sei doch Kommunismus. Und das große Geld hat gewonnen. Die drei Branchen sind die einzigen, die an der Tatsache verdienen, dass die USA als einziges der reichen Länder kein funktionierendes Gesundheits-System haben. Ihre Lobby war stark genug. Bush und Gore geben im Wahlkampf hunderte Millionen Mark aus, woher haben sie das Geld wohl?

Die Vereinigten Staaten sind ein religiöses und moralisches Land. Hätten Sie gedacht, dass Bill Clinton die Lewinsky-Affäre politisch überlebt?

Den Amerikanern ist verdammt noch mal völlig egal, wen ihr Präsident gerade fickt. Sie fühlen sich persönlich angegriffen, wenn man immer wieder solche Dinge behauptet wie "Er ist ein Schwanzlutscher". Sie wollen das nicht hören. Die Amerikaner denken, es geht ihnen gut zur Zeit, also sind sie unserem Präsidenten dafür dankbar. Und sie wollen nicht von ein paar Wahnsinnigen regiert werden, die sich nur noch um die Bettgeschichten Mister Clintons kümmern.

Sie haben einmal gesagt, dass Sie Clinton bewundern.

Ja, und ich habe das ernst gemeint. Ich bewundere ihn, weil er keine Grundsätze hat. Außerdem ist er intelligenter als die meisten seiner Vorgänger es waren. Er kennt sich gut in Wirtschaftsfragen aus, was immer wichtiger wird. Und ich sagte, er wird nicht von irgendwelchen Zwängen behindert: Er glaubt nicht an Jesus, unseren Herrn, er würde nie an einen Herrn namens Hitler glauben oder an Stalin. Er ist ein ideologiefreier Präsident.

Sie wollen wirklich behaupten, dass Clinton nicht gläubig ist? In seiner schweren Zeit hat er oft Kirchen und Priester besucht.

Vielleicht glaubt er an Gott, vielleicht nicht, wer weiß das schon. Zumindest eines lässt sich sagen: Er hat die besten Auftritte bei Beerdigungen.

Fürchten Sie, dass nach Clinton mit Gore oder Bush ein Mann mit Prinzipien ins Weiße Haus einziehen könnte?

Nein. Welche sie auch immer gehabt haben mögen, Grundsätze sind längst nicht mehr zu erkennen.

Sie haben einmal beschrieben, wie es ist, wenn Präsident Clinton einen Raum betritt - "alle Frauen sind hypnotisiert und hängen an seinen Lippen". Von Clintons Charme oder vom Charme der Macht?

Von beidem. Er besitzt eine animalische Anziehungskraft auf Frauen, und die Präsidentschaft ist anziehend auf beide Geschlechter.

Wie steht es um den Charme von Al Gore?

Bisher hieß es immer, dass wir Gores einen Schlag bei Frauen haben. Aber der gute Albert wehrt sich erfolgreich gegen diesen Ruf mit seinen merkwürdigen, erdfarbenen Anzügen und Hemden.

Sie sagen selbst, viele Ihrer Landsleute gingen nicht wählen, sie sind apathisch. Noch 1992 haben Sie behauptet, Amerika erlebe eine "vor-revolutionäre Phase". Waren Sie da nicht ein klein wenig zu optimistisch?

Die Oberfläche eines Flusses bewegt sich schnell, der Grund aber bewegt sich langsam.

In Deutschland herrscht zumeist ein positives Bild von den USA. Als der Flüchtlingsjunge Elián zurück nach Kuba flog, schrieb "Die Welt": "Er trägt die Botschaft

der Demokratie und Menschlichkeit zurück in seine Heimat."

Wer hat das geschrieben? Eine deutsche Zeitung? Oh Gnade! Der deutsche Idealismus muss eben immer einer Führungskraft huldigen, von welcher Art auch immer, auf den man all seine Fantasien projizieren kann. Und seit einigen Jahren heißt der Führer Amerika. Von all unseren Kolonien waren die Deutschen immer die loyalsten. Auf unsere Ost-Provinz konnten wir uns immer verlassen.

Immerhin, die Bilanz Clintons kann sich sehen lassen: niedrigste Arbeitslosenquote seit den 60er Jahren, das Budget ist saniert und É

É nebenbei hat er Bomben in das Kosovo geschickt, ein Horror. Wir haben seit 1941 mehr als 130 Kriege geführt und nicht ein einziges Mal einem anderen Land offiziell den Krieg erklärt, obwohl es unsere Verfassung vorschreibt. Irak, Grenada, Guatemala, Vietnam, Chile É - eine lange Liste. Nicht ein einziger Krieg ist vom Kongress verabschiedet worden. Sie waren also alle illegal, Verfassungsbrüche durch unsere Präsidenten! Ich finde, die USA sollten aus der Nato austreten.

Wenn alles so entsetzlich ist, es gibt in diesem Wahlkampf eine Alternative: Ralph Nader, den Kandidaten der Grünen.

Schon vor etwa 30 Jahren habe ich in einer Titelgeschichte für "Esquire" gefordert: Ralph Nader for president! Er war damals bekannt für seine Verbraucherschutz-Aktivitäten, diese ganze Anschnallpflicht-Diskussion für Autofahrer, aber niemand sah ihn als Politiker. Nun wird er auf mindestens fünf Prozent geschätzt! Nader hat neulich der Schauspielerin Susan Sarandon von der "Esquire"-Geschichte erzählt, und Susan rief mich letzte Woche an, ob ich nicht die Nader-Kampagne unterstützen möchte.

Gegen Al Gore.

Das ist ja das Problem: Wie sage ich es meinem Cousin Albert, dem Kandidaten der Familie? Vor kurzem saß hier, wo Sie jetzt sitzen, sein Wahlkampfmanager, ein cleverer Bursche. Er wollte mich überreden, für Al aufzutreten. Ich habe mich noch nicht entschieden. Wir Gores sind nun mal eine politische Familie. Ja, es gab eine Zeit, da kontrollierten die Gores fünf Staaten im Süden der USA. Und man erzählte sich, wenn eine Klapperschlange einen Gore beißt, werden alle Clanmitglieder wie der Teufel auf sie losgehen.

Ralph Nader liegt in den Umfragen ganz gut. Ist er eine Lösung der Probleme?

Nein, jetzt noch nicht. Die Bedeutung von Nader ist eine andere: Nach unseren Gesetzen hätte er bei fünf Prozent Stimmen am Wahlabend in diesem November für das Jahr 2004 das Recht erwirkt, dass die Partei vom Staat mit vielen Millionen Dollar unterstützt wird. Von da an könnte es tatsächlich eine neue politische Strömung in Amerika geben - eine echte zweite Partei. Gegen das Militär, gegen die Macht der Konzerne.

Ralph Naders Sprache müsste Ihnen gefallen. Er hat Clinton "einen Zuhälter und Angsthasen" genannt.

Was ist denn schlimm an Zuhältern oder Angsthasen?

Wie Sie wettert auch Nader gegen das Big Business.

Sein Problem ist, im Gegensatz zu mir: Ich verstehe, wie Macht in Amerika funktioniert. Er nicht.

Sie sind ganz schön arrogant.

Ach was. Ich bin in der herrschenden Klasse aufgewachsen, ich weiß, wie welche Spiele gespielt werden. Nader kennt nur die offiziellen Bekundungen der Konzerne. Er hat höchstens einmal den Vize-Präsidenten von DaimlerChrysler kennen gelernt, der für die Forschungsabteilung zuständig ist. Nader weiß also, wie die Autohersteller ihre Kunden bei Kleinwagen betrügen. Auch nicht schlecht. Aber weiß Nader, wie diese Konzerne es schaffen, kaum noch Steuern zu zahlen? Wie irgendwelche Briefkasten-Firmen mit 300 Milliarden Dollar Umsatz eine Lounge auf den Bahamas als Firmensitz angeben?

Sie selbst wären ein guter Präsident?

Ich denke ja. Ich würde zumindest keine Kriege führen.

Wenn Al Gore gewinnt, würden Sie eine Einladung ins Weiße Haus erwarten?

Als John F. Kennedy im Amt war, war ich oft dort. Wir waren gute Freunde damals: Jack, wie wir ihn nannten, seine Frau Jackie und ich. Und ich kann Ihnen sagen, dass ich im Weißen Haus zunehmend den Verstand verlor. Ich sollte eigentlich als Sprecher arbeiten, den Präsidenten beraten, aber sein Bruder Bobby konnte mich nicht leiden. Es kam zum Kampf und zur Frage "Er oder ich?", und ich verlor. Das war eine der großen Enttäuschungen meines Lebens, und ich bin dem Weißen Haus seitdem fern geblieben.

Dabei wohnte später noch ein anderer Großcousin von Ihnen dort: Jimmy Carter.

Er hat mich eingeladen, und ich bin nicht hingegangen. Ich gestehe, dass ich unhöflicherweise auf die Einladung nicht einmal geantwortet habe.

Wieso das?

Ich war der Meinung, dass Jimmy als Politiker einfach alles falsch machte. Wenn wir uns irgendwo getroffen haben, sprachen wir nur über ein Thema: unsere gemeinsame Lieblings-Großmutter. So gab es keinen Streit.

Ihr Verwandter John F. Kennedy gilt als einer der großen Mythen des 20. Jahrhunderts. Warum?

Ganz einfach: Er wurde erschossen. Jack hat schreckliche Dinge getan als Präsident. Die Invasion Kubas scheiterte, es kam zur Beinahe-Katastrophe eines Dritten Weltkriegs, und kurz vor seinem Tod marschierte er in Vietnam ein. Keine schlechte Bilanz für 1000 Tage im Amt. Noch einmal solche 1000 Tage, und wir wären alle tot gewesen.

In Deutschland ist er, seit seinem "Ich bin ein Berliner", der wohl populärste amerikanische Präsident.

Das liegt auch daran, dass den meisten Deutschen gar kein zweiter Name einfallen würde.

Neben Kennedy gibt es noch einen amerikanischen Politiker, der in Deutschland hohes Ansehen genießt: der ehemalige Außenminister Henry Kissinger.

Das erzählt mir mehr über Deutschland, als ich je wissen wollte.

Was denn?

Im Grund Eures Herzens liebt Ihr Deutschen eben Kriegsverbrecher.

Sie reden von Henry Kissinger?

Ja. Er ist verantwortlich für den Mord an all den Kambodschanern damals. Wir haben illegalerweise Kambodscha angegriffen. Damit haben wir am Ende Pol-Pot ermöglicht, den schrecklichen Diktator, der nur noch mehr Menschen töten ließ. Danke, Mister Kissinger, für Ihre tollen Strategien!

Kennen Sie ihn persönlich?

Wir sind uns häufig auf Einladungen begegnet.

Und, haben Sie sich gut unterhalten?

Nein. Das letzte Mal habe ich ihn in Rom gesehen. Wir waren beide von der American Academy zu einem Bankett eingeladen, zur großen Wiedereröffnung der sixtinischen Kapelle. Nach dem Essen lief ich mit einer guten Freundin im Arm durch die Gänge, und plötzlich sahen wir Kissinger, wie er vor dem "Letzten Urteil" stand und das Bild anschaute. Sein Blick konzentrierte sich auf die Hölle. Wir gingen hinter seinem Rücken an ihm vorbei, meine Freundin sagte "Oh, da ist Henry!". Und ich meinte: "Ja, auf der Suche nach einer Wohnung." Seine Schultern zuckten erschrocken hoch.

Mister Vidal, wenn wir nun Sie zum Präsidenten ernennen: Was sind Ihre ersten drei wichtigen Entscheidungen?

Ich könnte Ihnen 30 nennen! Aber gut. Ich würde den Verteidigungshaushalt um die Hälfte kürzen.

Sehr moderat für einen Radikalen wie Sie.

Irgendwo muss man ja anfangen. Außerdem will man nicht verantwortlich sein für zwei Millionen Entlassungen in der Rüstungsindustrie. Die Hälfte wäre ein Viertel des Gesamthaushalts, eine astronomisch hohe Summe. Damit könnte ich die Steuern für die Mittelschicht senken, die heute quasi alles bezahlen muss. Die Reichen drücken sich elegant darum, die Armen haben ja nichts. Zum Zweiten: kompletter Rückzug aus der Nato und sämtlichen europäischen Angelegenheiten. Dann raus dem Pazifik. Raus aus Latein-amerika. Wir sind das meistgehasste Land der Welt, das sollten wir ändern.

Mit einem Schlag würden Sie fast Ihre komplette Macht in der Welt aufgeben?

Wir brauchen diese Einsparungen, um uns um wirklich wichtige Dinge zu kümmern - den Aufbau eines Gesundheitssystems und ein Bildungssystem, das allen zugänglich ist. Zwei Drittel der amerikanischen Bevölkerung wachsen praktisch ohne Bildung auf. Es ist noch gar nicht lange her, als eine repräsentative Umfrage gemacht wurde mit der Aufgabe, auf einer unbeschrifteten Weltkarte die Vereinigten Staaten einzuzeichnen. Nur zehn Prozent zeichneten die USA korrekt ein, viele aber entschieden sich für Panama. Ausgerechnet Panama, das ist nett!

Sie schimpfen über das amerikanische politische System, trotzdem haben Sie zwei Mal selbst als Politiker kandidiert. Warum?

Zunächst einmal: Ich bin ein Politiker genauso wie ein Schriftsteller. Und ich bleibe auch ein Politiker. Und: Ein Politiker wie ich hat mehr Einfluss, als wenn er gewählt wäre. 1960 wollte ich wirklich gewählt werden, und in meinem Wahlkreis bekam ich 20 000 Stimmen mehr als John F. Kennedy.

Lag das an Ihrem drolligen Slogan "You get more with Gore"?

Das war ein Witz, den ich erst nach der Wahl gemacht habe.

Sie haben einmal gesagt, dass Sie die Wahlkämpfe immer sehr gemocht haben.

Ich liebe die Menge. Ich liebe es, zu reden. Und ich liebe es, auf Zurufe zu reagieren. Nur wenige Politiker beherrschen das heutzutage. Weder Bush noch Gore können irgendetwas ohne ihre präparierten Reden. Im Wahlkampf passieren ja merkwürdige Dinge. Als ich später in Kalifornien um einen Posten als Senator kandidierte, obwohl ich keine Chance hatte zu gewinnen.

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