Kultur : „Ich habe Flaschen abgefüllt“

Als Student stapelte er Bierkisten, als Umweltminister setzt er das Pfand durch. Ein Gespräch mit Jürgen Trittin

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Hatten Sie in Ihrem Leben schon mal Angst vor dem Weltuntergang?

Nein. Nie.

Auch nicht in den 80er Jahren, wo für Umweltkämpfer die Apokalypse zum guten Ton gehörte?

Ich habe keine Endzeitgefühle, ich halte sie auch für falsch. Ich habe versucht, in meiner Tätigkeit im Bundesumweltministerium diese Fünfvor-zwölf-Mentalität nicht zu pflegen, wenn man nämlich lange „fünf vor zwölf“ ruft, fragen die Leute irgendwann: Ist es nicht inzwischen doch schon halb eins?

Umweltpolitik …

… ist für mich die vernünftige Abschätzung von Risiken. Wir sind sicher keine Öko-Optimisten, das wäre auch ganz falsch angesichts der Lage. Es geht zunächst um die realistische Beschreibung der Risiken, wie es beispielsweise das International Panel on Climate Change, ein internationaler Zusammenschluss von Klimaforschern, gemacht hat: Das Klima hat sich bereits um 0,6 Grad erwärmt, diese Entwicklung wird weitergehen, mindestens um 1,4 Grad, maximal um bis zu vier Grad. Das eine hieße einen Anstieg des Meeresspiegels um sechs Zentimeter, das andere um 88 Zentimeter. Die Politik muss nun alles daransetzen, diesen Anstieg möglichst gering zu halten. Bis Ende des Jahrhunderts sollte die globale Erwärmung zwei Grad nicht übersteigen.

Und wie geht das?

Ich kann mich lange und begründet darüber auslassen, warum es angesichts der globalen Erwärmung notwendig ist, bis zum Jahr 2050 rund 80 Prozent des Kohlendioxid-Ausstoßes (CO2) zu reduzieren. Da nicken mir alle zu. Das hilft nur nicht viel weiter. Wichtiger sind die Zwischenziele. Also sagen wir, bis zum Jahr 2012 müssen 12,5 Prozent unseres Energieverbrauchs aus erneuerbaren Energien kommen. Der Wirtschaftsminister macht da noch mit. Aber Teile der Opposition habe ich da schon nicht mehr im Boot.

Herr Trittin, wir kommen darauf zurück. Doch zunächst die Frage: Wie sind Sie eigentlich Ökologe geworden?

Als ich angefangen habe als Umweltminister, warfen mir einige Leute immer vor, ich sei ja gar kein richtiger Umweltpolitiker. Das fand ich sehr interessant, weil ich mir gar nicht vorstellen kann, wie man langjähriger Fraktionsvorsitzender einer Umweltpartei, in Niedersachsen, sein kann, ohne etwas von Umweltpolitik zu verstehen. In einem Land, das immer noch das Ziel aller Endlagerbemühungen für radioaktiven Müll ist und in dem wir zwei Untersuchungsausschüsse zu Giftmüllskandalen hatten. Na ja, dieses Vorurteil habe ich inzwischen nachdrücklich widerlegt. Aber ich passe nicht in dieses Bild, was sich manche von Umweltpolitikern machen: Birkenstocksandalen, Wollsocken und so was.

Bei Harald Schmidt erzählten Sie neulich, Ihre letzte Kröte haben Sie im Jahr 1981 über die Straße getragen.

Das war eine Gelbbauchunke. Manche Leute machen sich darüber lustig, ich nicht. Viele Menschen engagieren sich so. Meine biografischen Wurzeln in Sachen Umwelt sehen aber anders aus: Ich war in meiner Kindheit viel draußen. Mein Vater zeigte mir früh, dass ein richtiger Wald etwas anderes ist als eine Fichtenplantage. Ich war bei den Pfadfindern. Meine politische Sozialisation war geprägt von der Auseinandersetzung Ende der siebziger Jahre um die Atomenergie, insbesondere in Brokdorf. Damals gab es ja den klassischen linken Politikansatz, dass man nur die Produktionsverhältnisse verändern muss, damit alles in die richtige Richtung läuft. Dem hielten wir Grüne dagegen, bestimmte Produktivkräfte, etwa eben die Atomenergie, dürfen sich gar nicht weiterentwickeln. Vladimir Uljanow hatte zur Frühzeit der Sowjetunion formuliert: Sozialismus sei Selbstverwaltung mal Elektrizität und organisiert wie die Post. Das ist absurd.

Sie müssen lachen.

Damals war es etwas Neues, als wir dieser Art von Ökonomismus eine Absage erteilten. Dass dies für mich eine so nachdrückliche Lehre war, hatte natürlich auch mit der überzogenen Reaktion des Staates auf diesen Protest zu tun. Diese Reaktion hat, nebenbei bemerkt, einen wesentlichen Anteil daran, dass es heute eine grüne Partei gibt, die jetzt zusammen mit der SPD den Ausstieg aus der Atomenergie beschlossen hat.

Sie haben nie einen Führerschein gemacht. Hatte das ökologische Gründe?

Nein. Die Universitätsstadt Göttingen hat eine praktische Bahnanbindung und einen überschaubaren Radius, in dem man alles problemlos mit dem Fahrrad machen kann. Dazu kam die Knappheit meiner Ressourcen. Ich habe für mein Studium bei Beck gejobbt. Und mit dem Geld, was da übrig blieb, stand ich vor der Frage: Führerschein oder Urlaub? Ich habe mich immer für den Urlaub entschieden.

Sie haben bei Beck gejobbt, der Bierfirma?

Ja. Ich habe Kisten gestapelt und in der Flaschenabfüllung gearbeitet.

Sie haben das Thema Dosen also sozusagen von der Pike auf gelernt.

Ich habe da auch gelernt, wie sich Bier in Pfandflaschen entwickelt, die eine Sommersaison auf einem Lagerhof in der italienischen Sonne verbracht haben. Wenn einem solches Bier beim Abladen über die Kleidung spritzt – dann sagen die Kollegen in der Mittagspause, setz dich doch bitte an einen anderen Tisch. Nichts riecht schlimmer als saures Bier. Ich kenne auch die Nachteile von Pfand und Mehrweg.

Kommen wir zurück zur Klimapolitik: Rot- Grün hat zwar vor etwas mehr als einem Jahr eine Nachhaltigkeitsstrategie formuliert, aber viel hört man nicht mehr von Ihnen, wie Sie Ihre umweltpolitischen Ziele erreichen wollen.

Wir haben im Jahr 2000 eine nationale Klimaschutzstrategie verabschiedet, die erstmals formuliert hat, welche Teile der Gesellschaft welche Einsparungen bei den Treibhausgasen zu erbringen haben. Was müssen der Verkehr sparen, was die privaten Haushalte, was die Industrie? Dass Ihre Wahrnehmung unserer Politik nicht sehr intensiv ist, hat zwei Ursachen. Zum einen muss man den Deutschen ein großes Lob aussprechen: Anders als etwa in den USA gibt es bei uns einen breiten Konsens, dass wir eine Verantwortung für das Klima haben. Darüber gibt es keinen Streit.

Die zweite Ursache …

… liegt daran, wie wir den neuen Herausforderungen der Umweltpolitik begegnen. Die Umweltpolitik der 80er und 90er Jahre lief nach einem einfachen Prinzip: Es passierte eine Katastrophe, die Politik reagierte. Chemieunfall am Rhein – es gab Regeln zur Wasserreinhaltung. Saurer Regen und Baumsterben – es gab Verordnungen zur Entstickung und Entschwefelung der Kraftwerke. Und nach Tschernobyl war sogar die CDU für ein Bundesumweltministerium. Wir versuchen nun das zu machen, was eigentlich klassische Umweltpolitik ist: Wir wollen Schäden vermeiden und vorbeugen. Aber diese Politik ist natürlich nicht so spektakulär.

Derzeit erleben wir extreme Wetterphasen: vergangenes Jahr die Flut, dieses Jahr eine extreme Dürre. Und beinahe jedes Gewitter ist gut für einen kleinen Orkan.

Da muss man als Umweltpolitiker sehr aufpassen. Wir haben immer gesagt, diese Extremwetter sind nicht monokausal auf die Klimakatastrophe zurückzuführen. Sie sind aber in ihrer Häufung Folge der inzwischen eingetretenen Erwärmung. Und egal, was wir jetzt machen, diese Erwärmung wird weitere Folgen haben. Es muss nun darum gehen, eine weitere Erwärmung möglichst gering zu halten. Dazu trägt zum Beispiel bei, dass Deutschland zusammen mit dem Vereinigten Königreich Großbritannien und Luxemburg auf dem Pfad der Zielerreichung des Klimaschutzabkommens von Kyoto ist. Damit ist auch Gesamteuropa auf diesem Weg.

Die neuesten Zahlen des UN-Klimasekretariats widersprechen dem: Von einer Trendumkehr bei den Emissionen könne keine Rede sein.

Das hat unter anderem mit Ländern wie Spanien zu tun, die nach Zeitungsberichten mehr als 30 Prozent Zuwachs bei den Emissionen haben. Sie dürften bei den Emissionen aber nur noch um 15 Prozent wachsen. Dennoch ist die EU auf einem sinkenden Pfad beim Ausstoß von Treibhausgasen.

Ein führender Klimaforscher wie Hans-Joachim Schellnhuber sagt, das immer noch nicht ratifizierte Kyoto-Protokoll sei angesichts der dramatischen Klimaveränderung ein viel zu kleiner Schritt. Was sagen Sie dazu?

Wir müssen begreifen, dass es eine Arbeitsteilung gibt zwischen Politik und Wissenschaft. Die Wissenschaft muss die Notwendigkeiten begründen. Die Politik muss Ziele formulieren und die Instrumente finden, um sie zu erreichen. Schellnhuber hat Recht. Das Kyoto-Protokoll, in dem vereinbart ist, dass der weltweite Ausstoß von Treibhausgasen bis 2012 um 5,2 Prozent sinken soll, reicht natürlich nicht aus, ist aber eine notwendige Voraussetzung.

Warum ist es so wichtig, dass Russland das Abkommen – wie seit eineinhalb Jahren versprochen – endlich ratifiziert?

Das Kyoto-Protokoll durchbricht den Mechanismus der alten Umweltpolitik, die immer anlagenbezogen gedacht hat. Auch damit hat man Beachtliches erreicht, aber oft übersehen, dass Effizienzgewinne durch ein absolutes Wachstum wieder aufgefressen worden sind. Im Kyoto-Protokoll, und das ist das historisch Neue daran, werden absolute Obergrenzen für den Ausstoß von Treibhausgasen für die gesamte Gesellschaft definiert. Das ist die Übersetzung für die Erkenntnis, dass wir nur eine Erde haben.

Der Klimawandel lässt sich emotional nur schwer fassen. Wie schaffen Sie es trotzdem, jeden Einzelnen zu motivieren, sein Verhalten zu ändern und Verantwortung zu übernehmen?

Es gibt ein ausgeprägtes Wissen und ein ausgeprägtes Gefühl, den Planeten im Interesse der eigenen Kinder oder Enkel lebenswert zu erhalten. Das ist emotional. Aber es gibt eine Spaltung zwischen einem Alltags- und einem Sonntagsbewusstsein. Das Sonntagsbewusstsein beschließt zu Silvester, mit dem Rauchen und dem Saufen aufzuhören, und bis Karneval sind wir wieder munter dabei. Das ist das Alltagsbewusstsein. Deshalb versuchen wir für die Vorteile einer veränderten Lebensweise zu werben. Die erneuerbaren Energien zum Beispiel machen bei unserem Einsparpotenzial von Kohlendioxid inzwischen etwa ein Viertel aus – das ist keine Randgröße mehr. Durch den Boom der Windkraft hat in der Lausitz eine Fabrik für Rotorflügel aufgemacht. Das sind die ersten industriellen Arbeitsplätze, die dort seit der Wende entstanden sind. Oder in Magdeburg ist ein Windanlagenbauer inzwischen der größte Arbeitgeber. Das sind die Vorteile, auf die wir hinweisen.

Ganz ohne Verzicht?

Wir müssen die Risiken schon benennen. Es regt mich auf, wenn bestimmte Tierarten aussterben oder was wir in den Meeren anrichten. Und da halte ich auch Verzicht für richtig. Ich sage: Esst keinen Kabeljau mehr. Denn es ist nicht gelungen, in der Europäischen Union einen vollkommenen Schutz für den Kabeljau durchzusetzen. Und wenn er weiter aus dem Meer gezogen wird, ist er nicht mehr zu retten. Europas Fischereiflotten richten in den Meeren noch immer eine ungehemmte Zerstörung an.

Bleiben wir beim Wasser. Hat diese wahnsinnige Flut bei Ihnen irgendetwas verändert?

Ich glaube, man hat dieser Regierung nicht nur zugeschrieben, das Technische Hilfswerk und die Bundeswehr ordentlich dirigiert zu haben. Uns wurde auch die Kompetenz zugetraut, die richtigen Ursachen zu benennen und anzupacken. Deswegen haben wir nicht einfach nur von der Katastrophe profitiert, bei der Wahl. Die für mich gravierendste Erkenntnis war, dass wir es bei der Elbe und der Oder mit zwei ganz besonderen Flüssen zu tun haben. Anders als der Rhein oder die Weser, an der ich aufgewachsen bin, sind diese beiden Flüsse noch weitgehend sich selbst überlassen. Und trotzdem verfügen Elbe und Oder auch nur noch über 15 Prozent ihrer ursprünglichen Fläche.

Was ist die Konsequenz?

Wir müssen lernen, dass eine Flut nichts Außergewöhnliches ist. Flut ist normal. Flüsse haben wechselnde Wasserstände. Allein mit der Beschreibung, sie treten über ihre Ufer, definieren wir Menschen, wo das Ufer liegt. Der Strom fließt einfach dahin, und wenn er viel Wasser hat, steigt es.

Für die Menschen, die ihre Häuser verloren haben, war das eine Katastrophe – und teuer.

Die Flut hat neun Milliarden Euro gekostet. Aber wir haben die Grenzen der Flüsse nicht respektiert, und wir müssen gerade wegen der Klimaerwärmung öfter mit solchen extremen Wetterlagen rechnen. Das heißt, wir müssen den Flüssen mehr Raum geben. Wir wollen die Katastrophen verhindern, die dadurch entstehen, dass Menschen in Überschwemmungsgebieten wohnen, dass so viel Boden verbaut ist, dass das Wasser viel zu schnell abfließt und sich an anderen Stellen sammelt, wo es nicht abfließen kann. Wir haben deshalb gerade ein Gesetz vorgelegt, das die Ausweisung neuer Baugebiete in Überschwemmungsgebieten verbietet.

Obwohl die Regierung der Flut ihre Wiederwahl verdankt, hat man den Eindruck, Sie sind ein leiser Umweltminister. Warum eigentlich?

Man muss die Menschen überzeugen. Laute Konflikte sind dann der richtige Weg, wenn beispielsweise einige wenige Unternehmen versuchen, der Gesellschaft die Kosten anzulasten, die sie selber verursacht haben. Und natürlich wird es um die Frage, wie nah am Fluss gebaut werden darf, Konflikte geben.

Würden Sie sich einen Kanzler wünschen, der das Thema Umwelt wichtiger nimmt? Gelegentlich darüber spricht, vielleicht?

Ich bin mit meinem Kanzler überaus zufrieden, und ich finde, wir haben eine gute Arbeitsteilung. Das führt eben auch dazu, dass die Kompetenz für dieses Thema klar zugeordnet wird.

Wie hat Sie ihr Amt bisher verändert?

Das müssen Dritte beurteilen.

Wie haben Sie Ihre Niederlagen verkraftet? Zum Beispiel hat Sie Ihr Kanzler bei der Altautoverordnung öffentlich zurückgepfiffen.

Das war keine Niederlage – am Ende haben wir den Konflikt gewonnen. Wir haben das Recycling für Autos, das angeblich das Ende des Autostandorts Deutschland war, sogar als erste gesetzlich eingeführt. Das ist wie beim Fußball. Wenn Sie in der Vorrunde ein Spiel verlieren, aber im Endspiel gewinnen, dann haben Sie das Turnier gewonnen.

Nachdem Sie nun ein richtiger Umweltpolitiker geworden sind. Ist das Ihr Lebensthema?

Ich habe als Umweltminister gemacht, was man von mir als Grünem erwartet hat: die Weichen eines wirtschaftlich starken Landers der Welt in Richtung Ökologie zu stellen.

Und jetzt könnte es auch ein anderer machen?

Ich glaube nicht, dass wir damit durch sind.

Sie haben keine Ambitionen, beispielsweise Außenminister zu werden?

Ich habe eine ordentliche Aufgabe. Und es steht gar keine Entscheidung an.

Was wäre, wenn der Chef des UN-Umweltprogramms, Klaus Töpfer, Bundespräsident wird. Gehen Sie als sein Nachfolger nach Nairobi?

Auch das ist eine Frage, die überhaupt nicht ansteht. Ich werde mich bestimmt nicht zu den präsidialen Fähigkeiten von Klaus Töpfern äußern. Das Lob würde die CDU als schrecklichen Angriff empfinden.

Töpfer ist ja in seinem internationalen Amt zu einer Art Kassandra geworden, die beispielsweise vor den Folgen der Klimaveränderung warnt. Wie finden Sie das?

Gut.

Gut?

Klaus Töpfer ist jetzt in einer Rolle, wo er als Mahner auftreten muss. Gerade weil die Weltgemeinschaft oft so zögerlich ist. Viele glauben, das internationale Geschäft funktioniere wie Innenpolitik, wo es reicht, eine Mehrheit zu haben. Das ist leider nicht so. Und um da Kompromisse zu finden, diese heterogenen Interessen zusammenzubringen, braucht es Mahner wie Töpfer. Dass und wie er seinen Job macht, ist international eine ungeheure Ansehenssteigerung für Deutschland. Und dass er diese Arbeit im Konsens und mit Unterstützung dieser Bundesregierung machen kann, erleichtert das internationale Geschäft ungemein.

Das Interview führten Dagmar Dehmer und Stephan Lebert.

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