Interview mit Nicolas Berggruen: „Europa ist zu wenig demokratisch“

Herr Berggruen, sind Sie ein Fan der Kommunistischen Partei in China?

Nein, natürlich nicht.

In Ihrem Buch „Klug regieren“, das Sie mit dem US-Verleger Nathan Gardels verfasst haben, preisen Sie die effizienten Entscheidungswege der chinesischen Führung.

Das Interessante an der KP Chinas ist: Ihrer inneren Verfassung nach ist sie eine meritokratische Organisation. Auch dort gibt es einen Wettbewerb um die Macht, aber der entscheidet sich nicht nach der Popularität der Kandidaten, sondern danach, welche Ergebnisse ihrer Arbeit sie vorzuweisen haben. Nur wer nachweislich gut und erfolgreich arbeitet, steigt auf und erhält mehr Macht.

Im demokratischen Wettbewerb um Macht geht es doch nicht nur um Popularität.
Gewiss zählen auch bei uns messbare Erfolge, aber die Popularität ist entscheidend. Wahlkämpfe werden häufig demagogisch geführt. Die westlichen Demokratien haben heute erstmals echte Konkurrenz durch andere Systeme, darunter auch China. Auch die Demokratien müssen sich modernisieren. Aber wir im Westen tun uns schwer mit den nötigen Reformen. Darum müssen wir von den anderen Systemen lernen, so wie sie von uns. Die Chinesen verfügen über die Fähigkeit, langfristig zu planen und zu investieren und die dafür nötigen Entscheidungen auch umzusetzen. Nur ist ihr System nicht transparent und demokratisch, es fehlt öffentliche Kontrolle. Deshalb ist es anfällig für Korruption und Vetternwirtschaft. Aber wir können von ihnen lernen, dass wir nicht alle Entscheidungen der Popularität unterordnen dürfen und Fähigkeiten wie Erfolge ein Kriterium für den Aufstieg zur Macht sein sollten.

Sie glauben nicht mehr an die Zukunft der Demokratie?

Doch, sie bleibt das beste System. Aber sie muss sich ändern. In manchen Fällen gibt es zu viel Demokratie, in manchen zu wenig. Kalifornien ist zu demokratisch, über die Volksabstimmungen wurden dringende Reformen blockiert. Die EU dagegen ist zu wenig demokratisch. Die Bürger können nicht entscheiden, was sie gemeinschaftlich entscheiden wollen und was nicht.

Sie kritisieren, dass Politiker bei uns mit Blick auf die nächsten Wahlen nur kurzfristige und populistische Ziele verfolgen. Sie fordern die Einrichtung eines zusätzlichen Gremiums neben Parlament und Regierung aus anerkannten Staatsdienern, die das langfristige Allgemeinwohl durchsetzen sollen. Wie soll das funktionieren?
Es gibt solche unabhängigen Institutionen, den obersten Gerichtshof in den USA oder die Notenbank Federal Reserve. Die genießen höchstes Ansehen, obwohl deren Führung nicht gewählt, sondern ernannt ist. Natürlich müssen die gewählten Vertreter die letzte Entscheidungsgewalt haben. Aber es gilt, eine neue Balance zu schaffen. Eine Möglichkeit wäre, den US-Senat wie ursprünglich gedacht mit erfahrenen, bewährten Leuten zu besetzen. Diese sollten unabhängig von Wahlen für die langfristigen Vorhaben zugunsten des Gemeinwohls verantwortlich sein.

Und wer definiert diese Ziele?

Nehmen Sie die Reformen des Arbeitsmarkts, wie sie in ganz Europa notwendig sind. Ihr Kanzler Schröder oder der italienische Ministerpräsident Monti haben das gemacht und wurden prompt abgewählt. Hätten sie die Unterstützung eines gesellschaftlich anerkannten Gremiums von erfahrenen Staatsdienern gehabt, wäre das vielleicht anders gekommen.

Wurden sie nicht eher abgewählt, weil ihre Reformen nur den Schwächeren, den Arbeitnehmern Opfer auferlegten, während die Kapitalbesitzer begünstigt wurden?

In Deutschland sieht man doch, dass die Reformen das Land stärker gemacht haben. Sie haben der gesamten Bevölkerung geholfen.

Aber Einkommen und Vermögen sind ungleich verteilt wie nie zuvor. Man kann die Belastungen bei Reformen auch fair verteilen. Der Umbau des schwedischen Sozialstaats verlangte auch den Reichen etwas ab und führte nicht zur Abwahl der Regierung.

Schweden ist klein, für den sozialen Zusammenhalt gibt es dort einen breiten Konsens. Amerika dagegen ist extrem heterogen und die Parteien blockieren sich gegenseitig. Der Politikwissenschaftler Francis Fukuyama nennt die USA daher eine „Vetokratie“. Das strukturelle Staatsdefizit liegt bei sieben Prozent der jährlichen Wirtschaftsleistung. Es ist völlig klar, dass die Steuern erhöht werden müssen, aber ebenso klar müssen die Sozialansprüche reformiert werden. Das Erste verhindern die Republikaner, das Zweite die Demokraten, und so passiert gar nichts.

Sie wollen die Blockade mit einer Umwandlung des Senats in eine Kammer aus ernannten Würdenträgern überwinden?

Das wäre eine Möglichkeit.

Berggruen: "Natürlich sollen Reiche mehr Steuern zahlen"

Die EU hat ja so eine Expertenregierung, die Kommission. Da arbeiten viele gute, verdiente Leute. Aber auch deren Arbeit ist stark von Lobbyisten gesteuert, und das obwohl die EU-Beamten vom Europaparlament kontrolliert werden.

Die Kommission hat keine echte Macht und keine Legitimation, die nötigen großen Reformen voranzutreiben. Europa muss, wenn es nicht jeden Einfluss in der Weltgemeinschaft verlieren will, als Einheit handlungsfähig werden. Dazu müssten wichtige Bereiche wie die Steuer- und die Haushaltspolitik föderal, also bundesstaatlich zentralisiert werden. Entweder geschieht das, oder aber die EU wird wieder zerfallen. Diese Entscheidung müssen Europas politische Führer gemeinsam mit den Bürgern herbeiführen.

Für eine gewählte europäische Regierung müsste sich in jedem EU-Staat bei Volksabstimmungen eine Mehrheit aussprechen. Gerade jetzt in der Krise findet die Idee von einem integrierten Europa aber immer weniger Zustimmung.

Mag sein. Trotzdem muss diese Debatte geführt werden. Die Bürger müssen die Alternativen verstehen. Wer sich gegen stärkere politische Integration stellt, der sollte wissen, dass Europa in der Welt dann immer schwächer werden wird.

Ist nicht das Hauptproblem der westlichen Demokratien die wirtschaftliche Macht von Konzernlenkern und Vermögenden, gegen die sich die Politik nicht mehr durchsetzen kann, weil sie national gefangen ist, während das Kapital weltweit mobil ist?

Überhaupt nicht. Dafür sind die Wirtschaftsinteressen viel zu weit gestreut.

Die Regierungen sind doch nicht mal in der Lage, eine halbwegs faire Besteuerung der Unternehmensgewinne durchzusetzen.

Klar, da sind Lobbys am Werk. Aber es gibt ja nicht nur die Wirtschaftslobby, sondern auch eine Lobby der Gewerkschaften, der Umweltschützer.

Aber die einen haben das Geld, die anderen nicht.

Nein, nein, so einfach ist das nicht. Die großen Lobbys neutralisieren sich gegenseitig. Das ist ja das Problem in den Demokratien. Diese organisierten Interessen wollen alle nur den Status quo konservieren und verhindern Reformen.

In allen Wohlstandsländern geht die Schere zwischen Arm und Reich weiter auf. Ist diese wachsende Kluft nicht die größte Gefahr für die Demokratie?

Das stimmt. Darum ist es so wichtig, in Bildung und Ausbildung zu investieren. Deutschland hat das getan, Spanien viel weniger, auch deshalb haben viele junge Spanier keine Arbeit.

Auch in Deutschland verfügen die reichsten zehn Prozent über zwei Drittel aller Vermögen.

Das ist ein großes Problem.

Sollen Reiche wie Sie mehr Steuern zahlen?

Natürlich. Ich weiß nicht, wie es in Deutschland ist, in Amerika jedenfalls müssen die Steuern steigen. Aber das ist nur ein Element, man muss auch dafür sorgen, dass genügend Chancen für neue Unternehmen da sind und das Geld so investiert wird, dass die Wirtschaft der jeweiligen Länder wettbewerbsfähig bleibt. Es geht nicht nur um Verteilung und Kapital.

Wie halten Sie es denn mit dem Fiskus? Nutzen auch Ihre Unternehmen Steuerfluchtzentren wie die Kaiman-Inseln oder Irland, um die Steuerlast zu minimieren?

Alle meine Gesellschaften zahlen dort Steuern, wo sie tätig sind, nichts anderes.

Sie haben zuletzt mit zwei großen Konferenzen unter Teilnahme zahlreicher Politiker versucht, den Kampf gegen die Jugendarbeitslosigkeit in Europa voranzubringen. Ist mehr dabei herausgekommen als ein paar Lippenbekenntnisse?

Es ist wirklich etwas passiert. Präsident Hollande hat bei der Pariser Konferenz die Bekämpfung der Jugendarbeitslosigkeit zur höchsten Priorität erklärt. Und Deutschland, Frankreich, Spanien und Italien haben ein Programm gestartet, das unser Institut mit entwickelt hat, um Ausbildung und Jobs bei kleinen und mittleren Unternehmen zu fördern. Dafür hat auch die Europäische Investitionsbank mehr Kapital bekommen, damit sie bis zu 70 Milliarden Euro dafür zur Verfügung stellen kann.

Könnten Sie nicht dafür sorgen, dass bei Ihren Unternehmen in Europa 1000 griechische oder spanische Jugendliche eine Ausbildungschance bekommen?

Ich trenne strikt zwischen den Initiativen des Instituts und meinen Unternehmen. Wir sind Experten für den „Turnaround“ von Unternehmen in der Krise: Fast alle Firmen, die ich übernehme, müssen erst saniert werden, um zu überleben.

Das Gespräch führte Harald Schumann.

Nicolas Berggruen, 1961 in Paris geboren, ist deutsch-amerikanischer Finanzinvestor. Er geriet hierzulande wegen des Kaufs des insolventen KarstadtKonzerns in die Schlagzeilen, betreibt aber seit 2009 auch das Nicolas Berggruen Institute on Governance. In dem Think Tank, der die Politik berät, denken ehemalige Spitzenpolitiker, Unternehmer und Wirtschaftswissenschaftler über die Zukunft der Demokratie und die globalen Machtverschiebungen nach. Mit Hilfe von Gerhard Schröder gründete er 2011 außerdem den Council on the Future of Europe.

Nicolas Berggruen, dessen Vermögen auf 2 Milliarden Dollar geschätzt wird, ist der Sohn des Kunstsammlers Heinz Berggruen, dessen Schätze im gleichnamigen Museum in Berlin-Charlottenburg versammelt sind.