Interview mit Theatermacher Matthias Lilienthal: „Wir müssen neuen Spaß entwickeln“

Herr Lilienthal, wir sitzen in Ihrem Garten draußen und haben verabredet, über die Zukunft zu sprechen. Aber doch eine Frage zur unmittelbaren Vergangenheit: Sie haben fünf Jahre Münchner Kammerspiele hinter sich – erst beschimpft, nun gefeiert und schon wieder absoluter Spitzenreiter in den Kritikerumfragen. Was stimmt nicht an diesem System?

Berlin und München funktionieren entgegengesetzt. In Berlin heißt es nach ein paar Jahren, die spielen ja immer denselben Mist, wann kommt endlich mal was Neues. In München kann man, wenn man einmal akzeptiert ist, ewig weitermachen, wie Dieter Dorn zum Beispiel, einer meiner Vorgänger an den Kammerspielen. Der blieb 30 Jahre.

Fünf Jahre München waren Ihnen demnach genug?

Ja und nein. Unser Modell mit internationalen Regisseurinnen und Regisseuren und freien Gruppen und dem Stadttheater ist in der vierten und fünften Spielzeit ästhetisch extrem gut aufgegangen. Um für ein solches Theatermodell Akzeptanz und Ausstrahlung zu schaffen, sind fünf Jahre natürlich zu wenig, da braucht es einen längeren Atem. Es gab in meiner Münchner Intendanz extreme Tiefen und Höhen, und da ist es vielleicht auch gut, dass es jetzt zu Ende ist und nicht zu einer Art erfolgreicher Routine wird.

Das ist ohnehin passé. Sie leiten im Moment kein Haus – aber was würden Sie tun unter dem Eindruck der Pandemie? Wie würden Sie auf die Corona-Herausforderungen und -Zwänge reagieren?

Es wird im Theater zu massiven Veränderungen kommen. Im schlimmsten Fall kann die Pandemie dazu führen, dass es für die nächsten 20 Jahre keine kollektiven Künste mehr gibt, so wie wir sie kennen. Ich würde die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter bitten, auf die Sommerferien zu verzichten, und ich würde versuchen, zwischen April und Oktober eine Open-Air-Spielzeit zu organisieren, in Berlin etwa auf dem Tempelhofer Feld und in der Brandenburger Peripherie. Das wäre eine sinnvolle Reaktion auf diese Situation. Frische Luft ist in der Pandemiebewältigung immer besser als der geschlossene Raum mit tausend Menschen.

Was passiert dann im Winter mir den Beschäftigten und mit den Häusern?

Dann wird Urlaub gemacht. Und es sind ja andere Dinge möglich. Ich denke an die verspielten Formate, in denen man sich in kleinen Gruppen interaktiv durch die Stadt bewegt. Dahinter steht die Frage, wie man Nähe trotz sozialer Distanz herstellt. Und auch die Frage, was uns jetzt abgeht, wenn wir uns nicht in einem Theater versammeln dürfen. Wenn Sie sich das internationale Festivalgeschehen anschauen, dann sind die meisten tourenden Produktionen ohnehin auf ein- bis zweihundert Zuschauer zugeschnitten, schon aus finanziellen und ästhetischen Gründen, das hat mit Corona nichts zu tun. Salzburg mit seinen Großproduktionen für tausend Zuschauer bildet die Ausnahme.

Theater für zwei oder drei Zuschauer, mit Zeitfenster – das haben Sie vor langer Zeit schon mit „X Wohnungen“ oder mit Rimini Protokoll praktiziert. Sie haben also am HAU in Berlin und auch anderswo Corona-Theater gemacht, bevor es Corona gab?

Mit Virusvergleichen sollte man vorsichtig sein. In München hatten wir unsere Abschiedsvorstellung im leeren Olympiastadion, dort hätte unter normalen Umständen ein Popkonzert stattgefunden oder Public Viewing der Fußballeuropameisterschaft. In Berlin könnte man auch mit Theater ins Olympiastadion gehen, Hertha baut doch sowieso eine neue Arena.

Ist das eine Bewerbung für ein Berliner Theater, das es noch gar nicht gibt?

Ach, ich bewerbe mich nicht, fände aber, es wäre eine großzügige Geste der Stadt, für den Sommer 2021 ein Open-Air-Theaterfestival zu planen.

Das gab es doch schon einmal, Theater im Olympiastadion …

Ja, Klaus Michael Grübers „Winterreise“ von der Schaubühne, 1977. Bei minus 20 Grad. Es war mein einschneidendstes Theatererlebnis. Ich war 17 Jahre alt und könnte nicht sagen, dass ich etwas verstanden hätte. Otto Sander aß eine Currywurst und nuschelte etwas über Terroristen, die Hölderlin-Texte liefen über die Anzeigetafel. Wie im Wenders-Film „Der Himmel über Berlin“ spürte man das Einsamkeitsgefühl einer Stadt, die ihre Funktion verloren hatte.

Klaus Michael Grüber, der feine Psychologe, der große Melancholiker und auch Traditionalist als Theatervater von Matthias Lilienthal. Das ist neu.

Aber eigentlich war ja meine Arbeit mit Christoph Marthaler in Basel und an der Volksbühne eine Fortsetzung des Theaters von Grüber. Marthaler sprach auch immer von Grüber und Jacques Tati als seinen Vorbildern.

Wir wollten ja nicht über die Vergangenheit reden. Aber was war dann Frank Castorf für Sie, damals in den Neunzigern?

Er hatte einen frischen, unverschämten, ironischen Zugriff auf das Theater, das hatte ich mir so gar nicht vorstellen können. Jede seiner Inszenierungen war gedacht als gesellschaftliches Projekt. Frank Castorf ist ein großartiger Intellektueller, es hat Spaß gemacht, ihm beim Denken zuzusehen.

Die alte Schaubühne und die Volksbühne – zwei abgeschlossene Kapitel. Gibt es einen Zusammenhang?

Die Schaubühne hat das Projekt West-Berlin auf den Punkt gebracht und die Volksbühne das Projekt Ost-Berlin.

Sie meinen Ost-West-Berlin, die Mauer war ja weg.

West-Berlin war uns irgendwie wurst an der Volksbühne. Die Volksbühne war ein Laborversuch der Wiedervereinigung.

Sie sind sehr früh von Castorf weggegangen. Schlagen Sie nicht gern Wurzeln?

Frank Castorf verdanke ich unglaublich viel, ich konnte an der Volksbühne tolle Sachen machen. Aber irgendwann hat er mir das Gefühl gegeben, dass ich für seine Arbeit nicht mehr produktiv bin. Ich bin ihm auch unendlich dankbar dafür, dass er mich dann weggebissen hat (lacht).

Die Volksbühne als großes, volles Haus, mit Spektakel, Party, jeder Menge Menschen und Action – das ist lange her. Und rückt mit der Pandemie in noch weitere Ferne.

Installative Arbeiten für jeweils wenige Zuschauer, zum Beispiel von Susanne Kennedy, werden in Zukunft wichtiger werden. Aber ich sehe natürlich die Gefahr, dass dieses Außergewöhnliche sich abnutzt, wenn es zur Regel wird. Der spielerische Umgang mit Distanz und Distanzvorschriften ist aber in jedem Fall ein theatralisches Moment, der lustvolle Umgang mit Grenzen und Beschränkungen.

Der Lockdown hat Sie in Ihrem Münchner Finale ausgebremst.

Darüber, wie es früher war, denke ich nicht nach, das macht nur unglücklich. Ich habe am 15. März 2020 beschlossen, meine gesamte Theatererfahrung zu löschen und zu schauen, wie man Spaß im Theater neu entwickeln kann.

Wirklich alles weg?

Ja, alles im Klo runtergespült. (lacht).

Ihr nächstes Ziel ist Beirut. War Beirut. Nach der Explosionskatastrophe werden Sie nächstes Jahr dort kaum arbeiten können.

Die Situation in der Stadt ist absolut tragisch, desaströs. Aber auch schon vorher. Es ist nicht gelungen, die korrupte politische Führungsklasse loszuwerden, dann der Zusammenbruch der Nationalbank und, von uns kaum beachtet, der Verfall der Währung durch das US-Embargo gegen Iran, das auf den Libanon ausgeweitet wurde. Wir versuchen jetzt, vier freie Gruppen aus Beirut zum Festival nach Frankfurt am Main einzuladen und ihnen Geld für Produktionen zu geben. Aber dafür muss die Kulturstiftung des Bundes den Antrag bewilligen.

Und davon abgesehen sitzen Sie in Ihrem Garten und warten auf den Anruf eines Spitzenclubs.

Ich würde aber nur den Anruf von Borussia Dortmund akzeptieren und nicht den vom FC Bayern.

Die Bayern rufen jetzt garantiert nicht an nach dem Triple-Gewinn. Außerdem waren Sie schon in München.

Ist doch alles Quatsch. Ich unterrichte meine Studenten Und Studentinnen und kümmere mich um meine kleine Tochter und atme durch. Das richtige Angebot zur richtigen Zeit am richtigen Ort – da muss einiges zusammenkommen. Ganz ehrlich: Eine Intendanz ist eine tolle Sache und gut bezahlt, aber auf keinen Fall ein tägliches Zuckerschlecken.

So kann es gehen. Nach fünf Jahren Intendanz an den Münchner Kammerspielen ist Matthias Lilienthal wieder in Berlin, wo er 1959 geboren wurde. Theater des Jahres bei „Theater heute“ zweimal hintereinander, das lässt sich sehen. Auch die „Deutsche Bühne“ wählte ihn und sein Ensemble jetzt an die Spitze. In München war ihm keine zweite Amtszeit angeboten worden. Seine erste Theaterstation war Basel, bei Frank Baumbauer, wo er mit Christoph Marthaler arbeitete und auch schon mit Frank Castorf. Der holte ihn an die Volksbühne nach Berlin, wo er bis 1998 Chefdramaturg war. Zu der Zeit kam auch Christoph Schlingensief ans Haus, mit dem Lilienthal etliche Projekte realisierte. Er kuratierte 2002 das Festival Theater der Welt im Rheinland und 2014 in Mannheim. 2003 gründete Lilienthal das Hebbel am Ufer, das er bis 2012 erfolgreich leitete.

Rüdiger Schaper