Interview mit Wolfgang Pohrt: „Der Mensch ist ein bösartiges Tier“

Wolfgang Pohrt, 67, arbeitete in den 90er Jahren als Wissenschaftler für die von Jan Philipp Reemtsma finanzierte Hamburger Stiftung zur Förderung von Wissenschaft und Kultur. Zuletzt erschien von ihm der Band „Kapitalismus forever“ (Edition Tiamat, Berlin. 112 S., 13 €). Heute, am 22.9., hält Pohrt um 21.30 Uhr im Sternfoyer der Berliner Volksbühne einen Vortrag unter dem Titel „Die Vertreibung aus dem Paradies“. Peter Laudenbach hat mit dem Soziologen über seine Thesen gesprochen.

Herr Pohrt, Sie sprechen in der Volksbühne „zur Soziologie des Kapitalismus“, von Adam und Eva bis heute. Frank Castorfs Volksbühnen-Inszenierungen dauern oft vier Stunden und mehr. Wie lange brauchen Sie für die Menschheitsgeschichte?

Die langen und strapaziösen Theaterabende sollen die Verkürzung der Arbeitszeit kompensieren, als eine Art ausgleichende Ungerechtigkeit. Irgendwo muss der Mensch sich schließlich quälen. Die Kunst hält die Welt im Gleichgewicht, sie funktioniert wie ein Stabilisator. Ich gehe in meinem Vortrag darauf ein. Der Kapitalismus interessiert mich übrigens diesmal kaum, es geht um Geschichte. Die Menschen denken sich eine Geschichte aus, wenn sie sich den Kopf darüber zerbrechen, wie sie wurden, was sie sind. Die Geschichte muss die Gegenwart erklären. Und wenn sie das nicht mehr kann, weil die Zeiten andere geworden sind, muss man sich eine andere Geschichte ausdenken. Das versuche ich.

Der Kapitalismus ist mit rund 200 Jahren ein relativ junges Gesellschaftsmodell und, zumindest für Marx, ein erfreulicher geschichtlicher Fortschritt. Weshalb bemühen Sie Adam und Eva und den Sündefall, um zu erklären, was heute los ist?

Zu Zeiten des Kalten Krieges war es im Westen gängiger Sarkasmus, die DDR ein „Arbeiterparadies“ zu nennen. Eine Skala mit der Hölle als Minimum und dem Himmel als Maximum ist unausgesprochen der Maßstab, an dem wir die irdischen Verhältnisse messen. Sie liegen irgendwo in der Mitte. Im Paradies haben Adam und Eva nie Hunger gelitten. Wenn es wieder so wird, ist das ein Schritt dorthin. Dies Motiv ist viel älter als der Kapitalismus und war die Voraussetzung für seinen überwältigenden Erfolg. Er versprach den Menschen die Befreiung von irdischer Not schon im Diesseits durch fortwährende Steigerung der Produktivität und wurde deshalb die erfolgreichste Religion aller Zeiten. Natürlich prägt er die Menschen. Aber umgekehrt haben die Menschen auch ihn geprägt. Schließlich haben sie selbst ihn hervorgebracht und keine Wesen von einem fremden Stern.

Wenn der Kapitalismus schlicht die logische Folge anthropologischer Konstanten ist, könnte die Gesellschaftskritik aber einpacken und das Feld den Evolutionsbiologen überlassen.

Im Gegenteil. Wenn ich weiß, dass die Natur mir eine übergroße Neigung zu Jähzorn oder Trübsinn ins Erbgut packte, kann ich Präventivmaßnahmen ergreifen, zum Beispiel keine geladene Pistole herumliegen lassen. Oder ich kann meinen Verstand zuschalten, wenn es mich wieder überkommt. Ich sollte meine Marotten, egal ob angeboren oder erworben, als solche erkennen, um die Welt und mich selbst vor ihnen schützen zu können. Zu diesen Marotten gehört wohl auch der Drang, ein Paradies auf Erden zu errichten. Sie werden es vielleicht als anstößig empfinden, was der Romancier Joseph Conrad schrieb: „Der Mensch ist ein bösartiges Tier. Seine Bösartigkeit muss organisiert werden. Das Verbrechen ist eine notwendige Bedingung der organisierten Existenz.“ Dabei begründet Conrad mit diesem Statement doch eigentlich nur die Notwendigkeit einer demokratischen Kontrolle des Staates und den Sinn einer Balance of Power zwischen seinen Gliederungen.

Entdecken Sie im Alter wie Jürgen Habermas das Interesse an der Religion oder warum lautet der Titel Ihres Vortrags „Die Vertreibung aus dem Paradies“?

Weil er mir gefällt. Und weil die Menschheit sich wie ein gigantischer Heimatvertriebenenverband verhält. Die Vertriebenen wollen immer dorthin zurück, wo sie angeblich mal gewesen sind, und wo sie es gar nicht aushalten würden, wenn sie dort ankämen. Natürlich bekommt die Geschichte bei mir eine nicht ganz bibelkonforme Pointe. Von Habermas weiß ich nichts. Ist er fromm geworden? Ich verstehe das, die Bibel ist bedeutend lebhafter als seine Bücher.

Was ist so schlimm am Garten Eden und der Fantasie des Müßiggangs für alle?

Für ein funktionierendes Paradies braucht man Engel. Die Menschen sind keine. Wenn man sie ins Paradies schafft, wird’s die Hölle. Es hat schon seinen Grund, dass dort nur Verstorbene aufgenommen werden. Sündigen können die nicht mehr.

Sie arbeiten sich in Ihren Büchern in Ihren Büchern seit Jahrzehnten an der generationsspezifischen Prägung durch 1968 ab. Sind die etwas nebligen Utopien von damals für Sie desavouiert?

Mich abarbeiten ist etwas, das ich grundsätzlich nicht mache. Etwas abarbeiten tut man im Büro, ich habe keins. „Generationsspezifische Prägung“? Damals wie heute versuche ich, die Gegenwart zu verstehen. Ideen sind immer zeitbedingt, die damaligen genau so wie die von heute. An eine Gesellschaft ohne Sieger und Verlierer glaube ich heute tatsächlich nicht mehr. Die Menschen sind Glücksritter und Spieler. Sie wollen nicht nur leben, sondern auch gewinnen. Man kann nur die Spielregeln ändern und dafür sorgen, dass Leute, die beim Gewinnspiel nicht mitmachen wollen oder können, deshalb nicht in Armut leben müssen.

Das klingt, als sei ein halbwegs funktionierender Sozialstaat alles, was Sie sich politisch noch erhoffen.

Eine andere Möglichkeit sehe ich im Augenblick wirklich nicht. Aber wenn ich keine sehe, heißt das nicht, dass es keine gibt. Große Veränderungen geschehen immer dann, wenn sie keiner erwartet. Das sieht man am arabischen Frühling oder am Zusammenbruch des Ostblocks. Für völlig ausgeschlossen halte ich nur, dass die kommende Gesellschaft so wird, wie Marx sie skizziert hat, also „morgens zu jagen, nachmittags zu fischen, abends Viehzucht zu treiben, nach dem Essen zu kritisieren, wie ich gerade Lust habe“. Das würde den Menschen langweilig werden. Aber es werden andere Zeiten kommen, und man wird wieder eine andere Geschichte erfinden.

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