Interview : „Wir wollten das Geschnauze nicht“

Vor 30 Jahren: Der Verleger Klaus Wagenbach spricht über seine Erfahrungen mit der RAF, ihre Sympathisanten und die deutsche Hysterie.

18. Oktober 1977.

Die nach Mogadischu entführte „Landshut“ wird gestürmt, Hanns-Martin Schleyer wird von der RAF ermordet, A. Baader, G. Ensslin und J.-C. Raspe begehen Selbstmord in Stammheim.

Herr Wagenbach, in der Ideologie der RAF finden sich Leitmotive der heutigen Islamisten: Antikapitalismus, Antizionismus, Anti-Amerikanismus. Ist der Terror des Dschihad mit dem der RAF verwandt?

Das halte ich für Unfug. Die damalige Wut bei den jungen Leuten auf Amerika speiste sich aus anderen Quellen. Als Jugendlicher war ich in einer Reeducation-Schulung der Amerikaner, wo uns ein Colonel aus Wisconsin beibrachte, was Demokratie ist, zum Beispiel sollten wir statt „es ist so oder so“ sagen „ich meine, dass es so oder so ist". Als 1945 die Amerikaner kamen, war meine antifaschistische Familie glücklich, und ich als 15-Jähriger war begeistert, als ich aus dem Radio eines Panzers Glenn Miller hörte. Nein, die Ursache unserer großen Enttäuschung über Amerika war ganz klar der Vietnamkrieg, das hatte nichts mit Antisemitismus zu tun.

Zahlreiche RAF-Mitglieder ließen sich in palästinensischen und arabischen Militärlagern an der Waffe ausbilden.

Davon habe ich damals wenig mitbekommen, insgesamt mögen es vielleicht vierzig Leute gewesen sein.

Die RAF wollte mit alten Nazis wie Hanns-Martin Schleyer abrechnen und machte gemeinsame Sache mit den Feinden Israels – wie passt das zusammen?

Doch, das war denkbar, dass Sympathien für Palästinenser bei Leuten entstanden, die so empört waren über das an den Palästinensern begangene Unrecht, dass sie beim Attentat auf die israelischen Sportler bei der Olympiade in München Beifall klatschten. Sie kannten die Grenze nicht mehr. Dass die jungen Leute auf die Seite der Palästinenser getrieben wurden, lag nicht zuletzt auch an großen selbsternannten Philosemiten wie Axel Springer, zugleich der Verleger der selbsternannten Blödzeitung, die an einem Tag Elogen auf Israel druckte, am anderen Tag die protestierende Jugend als Ungeziefer oder Desperados bezeichnete. Es war eine Zeit voller Ressentiments, in der ich die Leute auf der Straße sagen hörte, man sollte die Demonstranten besser vergasen. Ich erinnere mich, wie ich einmal darauf antwortete: Ach nein, nicht vergasen, durch den Fleischwolf drehen und Hackfleisch draus machen. Erst als ich derart übertrieb, wurden sie stutzig.

Also entstand die RAF als ein Gesamtprodukt der Stimmung im Land?

Es herrschte ein Lynchklima gegenüber den Jüngeren mit ihren unbequemen Fragen und ihrem Wunsch nach einem weniger vorgeschriebenen Leben. Das begann schon vor 1968, denken Sie an das Verbot, Kondome offen zu verkaufen, an den Kuppelei- und den Homosexuellenparagrafen. Schon während der Schwabinger Krawalle im Juni 1962 wurden Jugendliche, die nichts weiter taten, als auf den Straßen zu musizieren, dafür malträtiert.

Dagegen ist die Polizei massiv eingeschritten, es kam zu den ersten Straßenschlachten am Ende der Ära Adenauer.

Warum diese Stimmung später eskalierte, zeigt das Beispiel Helmut Schmidt. Neulich wurde mir das wieder klar, als ich das Gespräch mit ihm in der „Zeit“ las. Giovanni di Lorenzo sagte zu Schmidt, der Rechtsstaat sei mit der Ermordung des Studenten Benno Ohnesorg in Frage gestellt worden. Schmidt erklärte darauf, der Rechtsstaat werde nicht dadurch gefährdet, dass ein durchgedrehter Polizist jemanden erschießt. Er hat nichts verstanden – ganz Berlin war damals durchgeknallt. Die Westberliner Polizei sah tatenlos zu, als sogenannte Jubelperser vom iranischen Geheimdienst beim Schahbesuch im Juni 1962 auf Demonstranten einprügelten. Der Polizeipräsident hatte die „Leberwurst-Taktik“ entwickelt: In die Mitte hineinstechen, damit der Zug der Demonstranten auseinander bricht. Das war damals die Rhetorik der Älteren gegenüber den Jüngeren.

Ein großes Nichtverstehen der neuen Generation?

Ja. Der Bundeskanzler kannte das Klima nicht, er saß in Bonn, hatte in der Wehrmacht gedient und war umgeben von anderen, die gedient hatten. Die gesamte politische Klasse war militärisch geprägt, und wer aus einem Krieg kommt, der ist seelisch beschädigt. Die Sprache dieser Politiker, auch die Sprache der Medien, war voll von dem alten Geschnauze und Geschmetter, das Bellende, Kläffende war noch da. Einige Male habe ich Reden für Helmut Schmidt geschrieben, sein Schmidt-Schnauze-Ton war mir freilich fremd. Die jungen Leute wollten mit so einem Ton nicht leben. Da erkannte man überall noch – bis in die Gegenwart übrigens – die Schleifspuren der Nazizeit.

Staat und Studenten – standen da zwei Seiten mit ihrem jeweiligen Realitätsverlust einander gegenüber?

Diese Spaltungen waren auch das Produkt der Politik Adenauers. Mit unglaublicher Perfidie zog er die ehemaligen Soldaten auf die Seite der CDU, etwa als er über Willy Brandt – der eine Ausnahme war und ein Segen für das Land – abfällig bemerkte: „Uneheliches Kind, norwegische Uniform.“ So hat er die Träger der Wehrmachtsuniform, der „richtigen Uniform“, nachträglich aufgewertet und sie sich als Wähler gesichert. Die Hysterie gegenüber Sozialisten und Kommunisten hat Adenauer bewusst geschürt. Dabei war das unnötig – Frankreich hatte zeitweise 30 Prozent Kommunisten, Italien 35 Prozent, die Demokratie hat das gut überstanden. In Deutschland kam die kommunistische Partei auf gerade 2,2 Prozent.

Mit der RAF tauchte ein anderes Kaliber auf: Mord als politisches Mittel.

Wie man mit der RAF hätte anders umgehen können, das weiß ich auch nicht, aber man hätte es versuchen müssen. Auf alle Fälle waren die Reaktionen des Staats unverhältnismäßig. Denken Sie an dieses Gedicht von Erich Fried, ich habe es gerade in unseren neuen Herbstkatalog aufnehmen lassen. „Mit Verleumdung und Unterdrückung / und Kommunistenverbot / (…) gelang es den Herrschenden / eine Handvoll empörte Empörer / Ulrike Meinhof / Horst Mahler / und einige mehr / so weit zu treiben / daß sie den Sinn verloren / für das was in dieser Gesellschaft verwirklichbar ist.“

Am Schluss stellt Erich Fried eine Frage.

Er schreibt dort: „Aber Anfrage an die Justiz / betreffend die Länge der Strafen: Wieviel Tausend Juden / muss ein Nazi ermordet haben /um heute verurteilt zu werden / zu so langer Haft?“ Diese Frage hat Bestand, davon bin ich überzeugt.

Sie waren mit Ulrike Meinhof befreundet und haben ihr Buch „Bambule“ veröffentlicht, eine Kritik am Fürsorgesystem.

Da war sie schon im Untergrund, das Manuskript hat sie mir nicht selber übergeben. Aber ich hatte mit ihr Kontakt, auch danach noch. Allerdings galt ich bei denen auch als hedonistisch, anarchistisch. Einmal, als ich ihr sagte, ich werde nun drei Wochen in Ferien fahren und nicht erreichbar sein, beschwerte sie sich: „Der Vietcong macht auch keinen Urlaub!“

Sie fielen später noch mehr in Ungnade. Im November 1976 schrieb Gudrun Ensslin Ihnen einen harschen Brief.

Sie nannte mich unter anderem eine „alte Votze“, seltsame Wortwahl...

…obwohl sie als Anrede „lieber wagenbach“ getippt hatte. Was, außer Ihrer Nähe zur SPD, brachte Ensslin so auf?

Unser Verlag war dabei, Peter Brückners Buch „Ulrike Meinhof und die deutschen Verhältnisse“ zu veröffentlichen, Texte von Ulrike mit Brückners Erläuterungen. Da stand plötzlich der Anwalt Claus Croissant in der Tür und wollte das Erscheinen verhindern: Der Band vertrete die These vom Selbstmord der RAF-Häftlinge in Stammheim. Bis heute tendiere ich dazu, daran zu glauben. Ulrike war ein sehr politisch denkender Mensch. Für mich kann es kein Zufall sein, dass ihr Leben am 8. Mai endete, dem Datum, an dem der Zweite Weltkrieg endete.

Ensslin erklärt in dem Brief, die RAF werde „ein paar einfälle“ haben, um Ihren „devotionalienhandel zu stören“. Es schwingt etwas Bedrohliches mit.

In der Zeit danach trug ich einen Schlagring bei mir, in der Hosentasche, einen Schlagring aus dem 19. Jahrhundert, von meinem Urgroßvater aus dem Westerwald. Außerdem bin ich jeden Tag auf einem anderen Weg in den Verlag gelaufen.

Wie kam es, dass Leute, die eine furchterregend autoritäre Sprache verwendeten, derart viele Sympathisanten hatten?

Das liegt sicher daran, dass sich die RAF für Avantgarde hielt. Viele junge Leute hatten mehr Zivilcourage als ihre Eltern und wollten etwas verändern. Die RAF hat sie moralisch unter Druck gesetzt und bei ihnen – da niemand anderes es tat – die Zivilcourage abgerufen. Und dass es nach dem Zweiten Weltkrieg die radikalsten politischen Gruppen in Deutschland, Italien und Japan gab, also in den postfaschistischen Staaten, das gibt doch zu denken.

Klaus Wagenbach:

geb. 1930, gründet 1964 in Berlin den nach ihm benannten Verlag . Er sympathisiert mit der Studentenbewegung und verlegt Wolf Biermann. Wegen der Veröffentlichung des RAF-Manifests und anderer Bücher wird ihm mehrfach der Prozess gemacht. 2002 gibt Wagenbach die Verlagsleitung an seine Frau Susanne Schüssler ab.

Das Gespräch führte Caroline Fetscher.

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