Interview: Wofür wir den Staat brauchen

Frau Dobner, glaubt man dem Philosophen John Stuart Mill, dann ist das Verhältnis der Bürger zum Staat widersprüchlich. Die einen rufen nach ihm, die anderen lehnen seine Eingriffe ab, die meisten wechseln je nach Lage zwischen den Positionen. In Ihrem Buch plädieren Sie für Eindeutigkeit. Sehen Sie etwa keine Ambivalenzen?

Doch, selbstverständlich. Der Staat ist nicht nur eine wohltuende Einrichtung. Mir geht es um den Punkt, an dem die Enttäuschungen geradezu programmiert sind: wenn die Erwartungen der Bürger in sich kontrovers und deshalb unerfüllbar sind. So erwartet man, dass der Staat eingreift – aber im Prinzip traut man ihm das gar nicht zu. Oder man wünscht, dass die Schuldenkrise beseitigt wird, aber mehr Steuern zahlen und spürbare soziale Einschnitte will man nicht.

Sie fordern mehr Realismus?

Ja, und mehr Nachdenken und genaueres Hinschauen, um die eigene Erwartungshaltung zu klären. Kein Wünsch-dir- was, sondern die Frage: Was ist machbar? Außerdem möchte ich dazu anregen, über die grundsätzliche Notwendigkeit des Staates nachzudenken und zur Kenntnis zu nehmen, warum er für uns unverzichtbar ist.

Und zwar nicht erst dann, wenn er sich als Krisenmanager bewähren soll. Für die Bürger heißt das, sie dürfen sich nicht zurücklehnen und den Dingen ihren Lauf lassen?

Mit dem Gang zur Wahl ist es jedenfalls nicht getan. Und es ist auch zu wenig, ab und zu in ein kollektives Robin-Hood-Geschrei auszubrechen aus Solidaritätsgefühl mit den Unterlegenen.

Sie denken an den Fall der Berliner Kassiererin, die ihre Arbeit verlor, weil sie zwei Leergutbons unterschlagen hatte? In Ihrem Buch verteidigen Sie an diesem Punkt exemplarisch den Rechtsstaat, der nicht anders hätte entscheiden sollen.

Ich verstehe, dass man sich über das Urteil aufregt. Wir setzen im Rechsstaat aber auf geltende Gesetze. Deshalb kann man nicht so tun, als wäre dort mehr Recht, wo das soziale Leben mehr Ungerechtigkeit geschaffen hat. Darüber zu diskutieren, ist nicht Sache des Gerichts. Diese Institution gilt wie vereinbart – bis eine andere Vereinbarung getroffen wird. Das heißt, wenn wir das Gefühl haben, wir hätten ein falsches Recht, dann brauchen wir ein anderes. Dann gibt es einen klaren Weg, um die entsprechende Veränderung zu initiieren. Bei einer spontanen, aber diffusen Gerechtigkeits- oder Ungerechtigkeitsstimmung darf es dann nicht bleiben. Das gilt grundsätzlich: Wem die Politik in diesem Land nicht behagt, der hat die Möglichkeit, seinen Anteil demokratischer Mitbestimmung wahrzunehmen.

Also darf man Sie so verstehen, dass Sie nicht für den Staat, sondern für einen kritischen Etatismus plädieren?

Es geht mir um die Art und Weise, in der Veränderungen vernünftigerweise stattfinden können. Wir haben zum Beispiel in den letzten fünfzehn Jahren im Rahmen des europäischen Wirtschaftsliberalismus eine Verschiebung vom Staat zum Markt erlebt. Die pauschale Vorstellung setzte sich durch, dass Privatisierung eine gute Sache sei. Jetzt wäre es an der Zeit, prüfend hinzuschauen. Die Privatisierung von Wasserdienstleistungen beispielsweise: Gibt es Erfolge? Eine breitere Versorgung? Niedrigere Preise? Bessere Qualität?

Sie schreiben, dass die an den Markt abgegebenen Kompetenzen wohl kaum per Handstreich an den Staat zurückgegeben werden können. Das klingt realistisch. Über den mangelnden Widerstand der Bürger gegen die neoliberale Ideologie äußern Sie sich jedoch enttäuscht. Wie sollte dieser Widerstand aussehen?

Ich meine keinen politischen Widerstand im Sinne der Abwehr eines klar benennbaren Gegners. Der Begriff des Neoliberalismus verweist nicht nur auf den Wechsel zu einer antistaatlichen Marktwirtschaft, sondern auch auf einen Wechsel in der Art und Weise, wie Menschen über sich und die Welt nachdenken. Ich glaube jedenfalls, dass Neoliberalismus sowohl auf der politisch-wirtschaftlichen Ebene als auch auf der Alltagsebene zu finden ist, weil er eingesickert ist in das Bewusstsein der Menschen.

Woran erkennen Sie das?

Banales Beispiel: die Mobilitätszumutung. Vielleicht fällt das auch anderen auf: Wenn ich auf die Straße gehe, sehe ich immer jemanden mit einem Rollkoffer.

Man ist eben gern unterwegs.

Sicher. Aber nicht andauernd und mit erheblichen Folgekosten für das soziale Leben. Ich habe den Eindruck, dass die Bereitschaft, permanent mobil zu sein, deshalb zum Teil vieler Berufsbeschreibungen und zum Lebensverständnis vieler Menschen gehört, weil es sich dabei um eine der neoliberalen Zumutungen handelt, von denen man fest glaubt, man könnte sich nicht widersetzen.

Diese Art Widerstand verlangt vom Einzelnen mehr als den Entschluss, sich in einer kollektiven Aktion zu engagieren.

Er müsste den Mut zur eigenen Lebensplanung aufbringen. Aber je mehr Menschen diese Art Risikoabschätzung auf sich nehmen, desto klarer stellt sich für alle die Frage: Wollen wir eigentlich so leben – im Sinne der Effizienz- und Beschleunigungskriterien? Warum zum Beispiel soll sich die Schulzeit um ein Jahr verkürzen, während das Leben heute und in Zukunft erfreulicherweise immer länger dauert?

Der eingesickerte Neoliberalismus zeigt sich auch als ein Leistungsdenken, von dem wir uns offenbar nicht mehr trennen können. Warum verlangen Sie trotzdem den Abschied vom Prinzip der Leistungsgerechtigkeit?

Wir leben immer noch mit der Vorstellung, dass wir uns nur – wenn auch bereits seit 1973 – in einer Krise befinden. Und dass Vollerwerbstätigkeit im Prinzip herstellbar ist. Tatsache ist aber, dass bestimmte Qualifikationen entweder nicht da sind oder nicht mehr nachgefragt werden. Um Leistungsgerechtigkeit als Grundprinzip von Gerechtigkeit zu haben, muss man eben auch leisten können. Wenn diese Ressourcen nicht da sind, dann ist die Anwendung der Leistungsgerechtigkeit ungerecht. Dann müssen andere Formen der sozialen Sicherung gefunden werden.

Wenn Sie eine Umstellung zur Bedürfnisgerechtigkeit vorschlagen, passt das zu den provokanten Thesen von Peter Sloterdijk, die zurzeit diskutiert werden: Zurück zum barmherzigen Spenden!

Nein, hinter das sozialstaatliche Prinzip, das Rechtsansprüche begründet, so dass niemand mehr darauf angewiesen ist, dass seine Grundversorgung nur großzügigerweise gewährt wird, gibt es kein Zurück. Plakativ gesagt, ist der Sozialstaat institutionell die Voraussetzung, damit punktuell auch Barmherzigkeit stattfinden kann und sinnvoll ist. Man kann das auch Humanismus nennen. Oder ganz einfach Mitmenschlichkeit.

Das Gespräch führte Angelika Brauer.

ZUR PERSON

Petra Dobner, 1964 am Niederrhein geboren, ist Privatdozentin für Politikwissenschaft an der Martin-Luther-Universität Halle-Wittenberg. An der Freien Universität Berlin studierte sie Philosophie und Politik. In Potsdam habilitierte sie sich mit einer Arbeit über Wasserpolitik und war 2007/08 Fellow am Berliner Wissenschaftskolleg. Im Wiesbadener Verlag für Sozialwissenschaften erschien ihr Lehrbuch Neue soziale Frage und Sozialpolitik.

Im Berliner Verlag Klaus Wagenbach hat sie nun gerade den Essay Bald Phönix – bald Asche. Ambivalenzen des Staates (92 Seiten, 9,90 €) veröffentlicht.