Interview : Alla turca - Gespräch mit Zülfü Livaneli

Islamismus oder Nationalismus? Im Streit um die Zukunft der Türkei kämpft Zülfü Livaneli für eine Modernisierung im Namen einer liberalen Vergangenheit. Ein Gespräch über das Land, das sich auf der Buchmesse präsentiert.

Gregor Dotzauer
Zülfü Livaneli Foto: Getty
Zülfü Livaneli. -Foto: Getty

Zülfü Livaneli, geboren 1946, stammt aus Ilgin, einer Kleinstadt im Herzen Anatoliens. Nach dem Militärputsch im März 1071 verbrachte er drei Monate im Gefängnis. Im schwedischen Exil studierte er Musik, zog nach Paris und nach Athen, bevor er 1984 in die Türkei zurückkehrte. Berühmt wurde er als Sänger und Komponist von über 300 Liedern. Einen Namen gemacht hat er sich auch als Filmemacher aber seine große Leidenschaft gehört dem Schreiben. 2002 wurde er Mitglied des türkischen Parlaments, erst für die Republikanische Volkspartei, nach einem Streit über deren nationalistischen Kurs unabhängiger Abgeordneter. Livaneli ist Gast auf der Frankfurter Buchmesse, hat sich aber ausdrücklich nciht von den türkischen Organisationen des Gastlandauftritts einladen lassen.



Herr Livaneli, Sie sind Schriftsteller, Musiker, Filmemacher – und ein Botschafter für die Sache einer modernen, liberalen Türkei. Wie bekommen Sie all diese Rollen unter einen Hut?



Als ich noch sehr jung war, las ich einmal einen Artikel des Komponisten Hanns Eisler, in dem es hieß: Wer nur etwas von Musik versteht, versteht nicht einmal etwas von Musik. Das wurde mein Motto. Aber meine musikalische Mission als Songwriter ist abgeschlossen. Ich unternehme keine Konzerttouren mehr. Ich habe mich auch nie als Sänger gefühlt und wurde nur durch Zufall Musiker. Im Stockholmer Exil habe ich 1975 während des türkischen Militärregimes ein Album mit armeekritischen Liedern veröffentlicht, das sofort verboten wurde und es noch immer ist. Die Lieder wurden auf Cassetten ins Land geschmuggelt und trotzdem berühmt. Sie sind Teil des türkischen Erbes geworden. Mit Musik kann ich Gefühle ausdrücken, aber keine Situation analysieren. Die Literatur dagegen ist meine erste Liebe, ich wollte schon immer Schriftsteller werden.

Auch als Schriftsteller operieren Sie heute an einem kritischen Punkt der türkischen Geschichte. Welches Klischee über Ihr Land ist Ihnen bei Ihren Reisen durch die Welt am häufigsten begegnet?

Vor allem ein Vorurteil ist in der westlichen Presse sehr populär. Es lautet, dass es eine schmale säkulare Elite gibt, gegen die sich das gesamte islamisch geprägte Volk Anatoliens auflehnt. Dies ist aber nicht der Fall. Es gibt alewitische Gruppierungen, die durch und durch weltlich sind, und überhaupt Millionen von Menschen, Bauern und arme Leute, die auf den Säkularismus bauen.

Wo verlaufen die politischen Grenzen in Ihren Augen?

Vor 15 Jahren konnte man politisch noch links und rechts unterscheiden. In der Zwischenzeit haben wir drei Pole entwickelt. Der eine besteht aus den Islamisten. Sie wollen islamische Regeln in Gesellschaft und Regierung. Der zweite besteht aus den Kurden, die nach eigenen Rechten, ja einem eigenen Staat verlangen. Der dritte ist der türkische Nationalismus, der dem Rassismus nahe steht.

Die Islamisierung ist kein Spezifikum der Türkei. Die Auseinandersetzung mit den Kurden gründet in jahrhundertelanger Feindschaft. Und der Nationalismus geht zurück bis zur Gründung der Republik durch Kemal Atatürk. Was berechtigt Sie zu der Hoffnung, ausgerechnet heute die Spannungen zu verringern?

Ich stimme Ihrer Diagnose weitgehend zu. Aber mit dem türkischen Nationalismus ist es eine komplizierte Sache. Er reicht zurück bis ins Osmanische Reich am Ende des 19. Jahrhunderts, zu den Jungtürken, den Jöntürkler. Sie fanden ihre Identität als Nationalisten und begingen dann viele Verbrechen – etwa an den Armeniern. Die republikanische Periode unserer Geschichte war eine Art Korrektur dieses Ultranationalismus und Ultrarassismus. Die Republik hat jeden akzeptiert, gleich welcher Rasse und welchen Glaubens.

Und heute?

Die Türkei muss einen Weg finden, auf dem die verschiedenen Gruppen harmonisch miteinander leben können. Mit den Islamisten geht das einigermaßen. Das Problem sind die Nationalisten und ihre Gewaltbereitschaft. Die Regierung kann stürzen, müde werden oder schlicht abgewählt werden – sie ist nicht das entscheidende Hindernis.

Falls sich die Situation dramatisch verschlechtern sollte: Haben Sie jemals daran gedacht, die Türkei wieder zu verlassen?

Nein. Ich habe starke Bindungen zu meinem Volk, und ich bin mit meinen Liedern, Romanen und Kolumnen eine öffentliche Figur. Jeden Tag versichern mir Leute, wie wichtig meine Ansichten und Lieder für sie sind. Wenn ich das Land verlassen würde, wäre es das Ende ihrer Hoffnung.

Nach den Wahlen im Jahr 2002 gingen Sie als Abgeordneter der Republikanischen Volkspartei, der CHP, ins türkische Parlament. Wie war es für Sie, die Tage plötzlich mit Sitzungen und Debatten zu verbringen, statt das Leben eines Schriftstellers zu führen?

Schrecklich, es war einfach schrecklich. Ich erklärte den Abgeordneten meiner Partei: 1971/72 saß ich im Militärgefängnis von Ankara, nicht weit weg vom Parlament – aber ich ziehe das Gefängnis vor. (Lacht.) Dort war es jedenfalls kreativer. Zuerst muss ich aber sagen, dass ich mich nie als Politiker gefühlt habe. Ich bin einer jener Künstler, die in der Politik etwas bewegen wollen. Das ist ein Traum, wie ihn Mikis Theodorakis oder Yves Montand geträumt haben. Politiker haben andere Träume, sie haben eine andere Mentalität. Ich habe schon wegen der Veränderungen meiner Partei sehr gelitten. Die CHP war lange eine Art türkischer SPD. Nach den Wahlen veränderte sie sich zum Nationalismus hin; ich kritisierte die Partei und verließ sie. Ich wurde zum unabhängigen Abgeordneten mit eigenen Themen. Als einziger Parlamentarier stellte ich einen Änderungsantrag zum Paragrafen 301 des Strafgesetzbuchs. Und das war vor dem Prozess gegen Orhan Pamuk 2005 und vor der Ermordung von Hrant Dink im letzten Jahr.

Die türkische Regierung brüstet sich damit, dass wegen des Paragrafen 301, der die „Beleidigung des Türkentums“ ahnden soll, niemand im Gefängnis sitzt. Überschätzen wir die Bedeutung des Paragrafen?

Nein, denn er ist eine ständige Drohung. Auf 301 kann sich jeder Staatsanwalt jederzeit berufen und morgen gegen jedermann einen Prozess eröffnen. Natürlich war klar, dass die Prozesse gegen Orhan Pamuk und seine Kollegin Elif Shafak die Angeklagten nicht ins Gefängnis bringen würden. Aber er ist teilweise die Ursache dafür, dass der türkisch-armenische Journalist Hrant Dink auf offener Straße ermordet wurde. Es stand so oft in der Zeitung, dass er das Türkentum beleidigt habe, dass einige daran dachten, ihn loszuwerden.

Das Verfassungsgericht hat Ende Juli mit knapper Mehrheit entschieden, die regierende AKP nicht zu verbieten. Teilen Sie die allgemeine Erleichterung, dass es nicht dazu kam?

Es war die richtige Entscheidung. Sonst hätten wir, unter dem Zwang, eine ganze Partei abzuschaffen, großen Ärger bekommen. Das Problem ist, dass die AKP in der Türkei zurzeit die absolute Macht hat. Sie stellt den Staatspräsidenten, Abdullah Gül, und den Premierminister, Recep Tayyip Erdogan, sie kontrolliert die Mehrheit des Parlaments, sie kontrolliert die Medien, ja sie hat sich ihre eigenen Medien geschaffen. Wir haben in der Türkei keine Gewaltentrennung. Die Legislative ist unter vollständiger Kontrolle der Exekutive. Gül, der ein Freund von mir war, besuchte mich, als ich ein unabhängiger Abgeordneter war, und bat mich, seine Präsidentschaft zu unterstützen. Ich sagte ihm: Ich bin nicht gegen dich, als Mensch gratuliere ich dir zu deinem Amt, aber ich will nicht die ganze Macht einer einzigen Partei überlassen. Denn sie hat eine strenge Ideologie: die Islamisierung.

Merken Sie das auch im Alltag?

Der Lebensstil verändert sich in einem Maß, das mir Angst macht. In Anatolien bekommt man fast nirgends mehr Alkohol, nicht einmal Bier. Die Leute fürchten sich allmählich, Alkohol zu trinken, weil manche deshalb schon ernstlich verprügelt worden sind. Und die Türkei, müssen Sie wissen, hat eine lange Tradition von alkoholischen Getränken.

In den großen türkischen Städten existiert ein wilder westlicher Lebensstil, der früher oder später alle anderen Traditionen verschlingt. Kann die Politik mit nationalen und religiösen Werten überhaupt dagegen halten?

Dieser wilde Westen ist etwas Hässliches,er widert mich an. Das türkische Fernsehen ist voll mit Geschichten dieser Minderheit. In Istanbul und auf Bodrum gibt es nackte Mädchen und billige Unterhaltung aller Art. Auch darauf reagieren die Anatolier. Sie sagen sich: Ja, hier drohen uns Drogen und freier Sex, und neigen dazu, noch religiöser als bisher zu sein. Sie zwingen ihren Töchtern die Verschleierung auf.

Auch Liberale sind im Streit um den so genannten Türban gespalten. Hängt die Diskussion nicht davon ab, ob die religiöse Seite der weltlichen die Freiheit zugestehen würde, die sie ihr umgekehrt zuerkennt?

Manche halten den Türban für ein Symbol, das nach der iranischen Revolution aufkam, weil es sich um eine neue Art handelte, sein Haupt zu verhüllen. Die jungen Mädchen lehnen es ab, sich wie ihre Mütter und Großmütter zu bedecken. So halten das einige für den Ausdruck einer politischen Bewegung, was es sein kann und dann eine Gefahr wäre. Zu Zeiten der vorhergehenden weltlichen Regierungen haben diese Mädchen zu Tausenden demonstriert; unter der jetzigen Regierung hat das schlagartig aufgehört. Manche betrachten das als Beweis dafür, dass es sich um eine organisierte Bewegung handelte. Ich will mich in diese Diskussion nicht einmischen. Ich glaube daran, dass jeder seine persönliche Freiheit ausdrücken dürfen soll: durch die Kleidung, durch Worte, durchs Schreiben. Als individuelles Recht befürworte ich das.

Sie sind in einer Welt aufgewachsen, in der das alles noch keine Rolle spielte.

Ja, in meiner Kindheit habe ich noch eine Art Synthese erlebt. Die türkischen Mittelklassefamilien fasteten während des Ramadan, und sie liebten Atatürk. Sie empfanden sich als weltlich und religiös. Erst in den siebziger und erst recht in den achtziger und neunziger Jahren begann die Polarisierung.

Man kann Sie auch fast als Kind der Studentenbewegung bezeichnen.

1968 hat in der Türkei einen starken Eindruck hinterlassen. Als ich damals in Ankara lebte, spielte man in einem Theater Becketts „Warten auf Godot“, in einem anderen Eugène Ionesco und in wieder einem anderen die griechischen Tragödien. Es gab eine kulturelle Explosion, und wir waren durstig, die Welt kennen zu lernen. Also beschloss ich im jugendlichen Überschwang zusammen mit einem Freund, Bücher zu verlegen: linke Theorie heraus, die Schriften von Che Guevara und so weiter … All unsere Bücher wurden schließlich vom Militär verbrannt, und wir landeten im Gefängnis.

Auch als Musiker stehen Sie für eine west-östliche Synthese. Wie kam es, dass Sie bereits mit dem Kanon westlicher Musik vertraut waren, als Sie im schwedischen Exil anfingen, Musik zu studieren?

Schon auf der Grundschule spielte ich Gitarre und die türkische Saz. Als ich aufs Gymnasium kam, wurde ich zum Beatles-Fan. Das erste Stück, das ich auf der Saz lernte, war „I Found My Love in Portofino“ und das zweite „Tom Dooley“. So war unsere gemischte Kultur. Es gab eine hervorragende schulische Musikerziehung, und eine Vielzahl von Rundfunkübertragungen. Es war Teil der republikanischen Revolution, dass Atatürk Mitte der dreißiger Jahre Paul Hindemith eingeladen hatte, Vorschläge für ein Konservatorium zu unterbreiten und das symphonische Orchester des Staatspräsidenten zu erneuern. Konnten Sie mühelos zwischen den Vierteltönen der türkischen Musik und dem westlichen Musiksystem hin- und herwechseln? Ein Freund sagte mir, dies sei die Erklärung für meine Schizophrenie. Mein Vater war Präsident des türkischen Verfassungsgerichts und ausgesprochen weltlich eingestellt, aber als ich auf die Grundschule kam, schickte er mich auch auf die Koranschule. In meiner Kindheit waren Koranstudien, anatolische Musik und Elvis Presley alles eins. Als Songwriter verwende ich die Vierteltöne aber kaum. Meine Lieder beruhen auf der pentatonischen Tradition und der phrygischen Skala, einer alten Kirchentonart. Deshalb akzeptieren viele Türken micht nicht als orientalischen Musiker. Sie haben Musik studiert.

Wie haben Sie gelernt, Filme zu drehen?

Mein Leben war voller seltsamer Umwege. Ich schrieb ein Drehbuch nach „Eisenerde, Kupferhimmel“, dem Roman meines Freundes Yasar Kemal, dann traf ich Wim Wenders, und wir beschlossen, einen Film daraus zu machen. Er war der Produzent, und ich der Regisseur. Aber schon als Filmkomponist für Yilmaz Güneys „Yol – Der Weg“ war ich am Prozess des Filmemachens beteiligt. Vieles verdanke ich auch meinem Kameramann Jürgen Jürges.

Als Publizist schreiben Sie für mehrere Zeitungen, vor allem für das liberale Blatt „Vatan“, was soviel wie Heimat bedeutet. Ist es nicht schwierig, sich von journalistischen Texten immer wieder aufs Erzählen von Geschichten umzustellen?

Nun, es handelt es sich um sehr persönliche Texte, wenn Sie so wollen, um Essays. Das Schreiben von Romanen ist dagegen für mich nichts grundsätzlich anderes, und kürzlich habe ich mein Erinnerungsbuch „Sevdalim Hayat“ (Liebes Leben) veröffentlicht, das auf die letzten 50 Jahre zurückblickt. Meine Bücher werden in 22 Sprachen übersetzt, sie sind Bestseller in Spanien und Griechenland, sie verkaufen sich in den USA sehr gut. Vor allem mein Roman „Glückseligkeit“, der gerade auf Deutsch erschienen ist, war ein großer Erfolg. Ich schreibe Bücher nicht, um reich und berühmt zu werden, ich habe keine Ambitionen und Wünsche mehr. Ich bin schon eine bekannte Persönlichkeit. Ich habe aber immer noch einige Geschichten zu erzählen.

War es schmerzhaft, beim Schreiben Ihrer Autobiografie noch einmal zu durchleben, wie Sie ins schwedische Exil gezwungen wurden?

Einerseits war es damals schwierig, mich in einer fremden Umgebung zurechtzufinden, auf der anderen Seite nützlich. Ich hatte viele Gelegenheiten, Weltklassekünstler kennen zu lernen, ich hatte Freunde aus aller Welt und künstlerische Beziehungen von Lateinamerika bis nach Frankreich. Nein, diese Epoche meines Lebens war nicht völlig düster. Als ich noch in Stockholm lebte, bin ich einmal, es muss 1974 gewesen sein, nach Berlin gereist. Es ging um eine Filmmusik für Helma Sanders-Brahms. Ich habe einige Freunde hier, wir fingen an verschiedenen Orten zu trinken an, ich erinnere mich an eine Kneipe namens „Zwiebelfisch“ und das „Terzo Mondo“ – ich war so betrunken, dass ich in Berlin zwei Tage lang das Bett hüten musste und mein Flugzeug verpasste.

Die Türkei ist ein Land der Zeitungsleser. Die Gesamtauflage beträgt rund fünf Millionen Exemplare, wobei „Vatan“ täglich knapp 200.000 Exemplare verkauft und die „Hürriyet“ (Freiheit) schon bei über 500 000 Exemplaren liegt. Die Zeitung mit der höchsten Auflage aber, fast gleichauf mit der „Posta“, heißt „Zaman“ (Zeit). Von ihren etwa 650.000 Exemplaren basiert angeblich jedoch nur der geringste Teil auf Abonnements und Kioskverkäufen. Was steckt dahinter?

„Zaman“ ist die Zeitung der Organisation von Fethullah Gülen und die stärkste Kraft hinter der jetzigen Regierung. Gülen war ein Prediger in Erzurum, eine sehr einflussreiche Persönlichkeit. Er geht heute auf die siebzig zu und hatte eine Art von Sekte, die Nurcu. Diese Gruppe wurde größer und größer und verfügt über mehrere Milliarden Dollar. Gülen lebt in Philadelphia, weil ihn in der Türkei mehrere Prozesse erwarten … Sie haben Hunderte von Schulen in mehr als 40 Ländern dieser Welt, in Afrika und in Russland, einfach überall, und sie finanzieren „Zaman“. Sie behaupten, die Zeitung zu verkaufen, aber das stimmt nicht. Sie veröffentlichen auch „Today’s Zaman“, eine englischsprachige Ausgabe, und sie haben eine Vielzahl von Intellektuellen, auch aus dem Ausland, beschäftigt.

Gülen kommt aus einer sufistischen Tradition und gibt sich alle Mühe, als Vertreter eines gemäßigten, aufgeklärten Islam zu gelten. Betrachten Sie „Zaman“ als eine Gefahr?

Manche sagen, es sei eine Organisation von Missionaren … Mit drei Millionen Mitgliedern verfügen sie jedenfalls über große Macht. Gülen wurde unter anderem von Papst Johannes Paul II. empfangen, und die amerikanische Regierung unterstützt ihn, weil sie in ihm ein Instrument gegen Al Quaida sieht. Aber ich kenne die Details nicht.

Unter Ihren Büchern ist auch ein Gesprächsband mit Michail Gorbatschow über die Revolution. Wie ist es dazu gekommen?

Ich begegnete Gorbatschow zum ersten Mal 1986, auf Vermittlung von Dschingis Aitmatow. Ich traf ihn mehrmals während seiner Regierungszeit und danach, in der Türkei, in Kirgisistan, in Russland, in den USA. Yasar Kemal fragte mich einmal: Warum schreibst du nicht darüber? Du bist ein Zeuge der Geschichte. Die russische Revolution war eine Revolution, und das Ende der russischen Revolution war wieder eine Revolution. Ich sprach einst mit Edward Schewardnadse, und er erklärte mir, dass Weltreiche auf vier verschiedene Weisen kollabieren: Das erste Modell ist das Römische Weltreich, das im Lauf der Jahrhunderte verschwindet. Das zweite Modell ist das Britische Weltreich, das sich organisiert zurückzieht. Das dritte Modell ist das Osmanische Reich: Man schläft eines Abends ein und wacht am nächsten Morgen in einer Republik auf. Das vierte Modell ist Russland: Das Wort Glasnost wird ausgesprochen, und alles ist Glasnost. Gorbatschow konnte den Prozess bald nicht mehr kontrollieren. Anstelle von Reformen ereignete sich der Kollaps.

Muss die Türkei fürchten, dass sie gerade einer schleichenden Revolution zum Opfer fällt?

Ich bin überzeugt, dass viele unserer Probleme unter dem Schutz der EU gelöst würden. Die Türkei muss ein Teil der europäischen Zivilisation werden, denn wir durchleben eine schwere Identitätskrise. Wir sind kein Teil des Nahen Ostens. Die Araber mögen uns nicht. Wo sind wir nun? Was ist das Zentrum der Türkei? Es kann, glaube ich, nur die Europäische Union sein. Aber bevor die Türkei der EU beitritt, muss sie eine mentale Revolution durchmachen.

Von Europa aus betrachtet, ist die Türkei nicht einmal besonders nützlich, um den Vermittler zu Ländern wie dem Iran und Irak zu spielen.

Nein, gar nicht nützlich. Es ist die seltsame Idee einiger amerikanischer Neokonservativer, die Türkei als Modell für die islamische Welt zu betrachten. Das hat schon während des Osmanischen Reichs nicht funktioniert.

Sie betrachten die Beziehung der Türken zur europäischen Identität als Hassliebe. Wie wollen Sie davon wegkommen?

Wir können keine gesamteuropäische Identität definieren und dabei die europäischen Perioden ausklammern. In der türkischen Geschichte hatten wir viele Beziehungen mit Europa; das Osmanische Reich war im Wesentlichen ein Balkanstaat mit Griechen, Bulgaren und Muslimen. Heute ist die Regierung politisch gesehen pro-europäisch, aber zwingt einem zugleich östliche statt westlicher Werte auf. Das ist ein Widerspruch. Im Alltag wird die Türkei also islamischer und in der Politik pro-europäischer.

Die Spanne zwischen Arm und Reich ist in der Türkei viel weiter als in Europa – und sie wird größer und größer. Ist das nicht eine viel explosivere Angelegenheit als der Zusammenstoß von weltlichen und religiösen Ideen?

In der Tat. Ich frage mich noch immer, warum die Ärmsten der türkischen Armen nicht rebellieren, warum sie nicht ihren Anteil einfordern. Ich kann mir das nur so erklären, dass die linken Bewegungen ernsthaft zerstört sind, auch die Gewerkschaften sind am Ende. Der andere Grund ist die Droge Islam. Wenn es sie in der Türkei nicht gäbe, hätten wir Zustände wie in Lateinamerika.

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