Kultur: Oliviero Toscani im Gespräch: "Auch Scheiße kann schön sein"

Ekel und Empörung - das waren die üblichen Reaktionen auf Bilder dieses Fotografen. Auch seine letzte Werbekampagne - er zeigte Porträts von zum Tode verurteilten Häftlingen - löste heftige Diskussionen aus. Mit dieser Methode hat "der lächelnde Orkan" ("Spiegel") Benetton zu einer weltbekannten Firma gemacht. Inzwischen ist Oliviero Toscani, 58, Kreativdirektor des amerikanischen Magazins "Talk"; er soll mit neuem Outfit den Erfolg bringen. Chefredakteurin Tina Brown (zuvor "New Yorker") erklärte er seine Arbeitsweise so: "Alles in die Luft sprengen."

Ihr Leben ist die Optik, Herr Toscani. Was hängt bei Ihnen zu Hause an der Wand?

Nichts. Die Wände sind weiß, da ist kein Bild, nichts. Wenn ich bei Freunden bin, genieße ich es, deren Bilder anzuschauen, aber ich muss keine besitzen. Ich bewahre nichts auf, sammle nichts. Auch nicht meine eigenen Fotos. Ich habe nicht mal ein Archiv. Ich hasse es, die Vergangenheit zu verwalten.

Ihr Heim - was ist das für ein Ort?

Ein altes Bauernhaus in der Toskana, da fühle ich mich wohl. Alles ist ganz einfach, sachlich. Ich habe das Haus selbst renoviert, Böden, Türen, Kacheln sind handgemacht. Und die Möbel habe ich selbst entworfen, im schlichten Stil der Shaker.

In der Toskana wollen viele leben.

Ja, besonders die Deutschen, nicht wahr? Aber ich habe mir den Ort schon vor über 30 Jahren ausgesucht. Als Kunststudent war ich dort, um Aquarelle zu malen. Ich saß auf einem Hügel und sagte mir, hier werde ich eines Tages leben. Und wenn ich nun dort bin und meine Olivenbäume anschaue und 50 Kilometer weiter das Meer, die Sonne geht unter, meine Pferde grasen, die Hunde lungern herum - das ist für mich genau richtig.

So eine Umgebung muss glücklich machen.

Nein, der Bauer nebenan hat denselben Blick wie ich, dieselbe Landschaft, dasselbe Licht, aber er will Kabelfernsehen und eine Plastikküche mit Mikrowellenofen. Und da fängt das Unglück an.

Zwei Wochen im Monat arbeiten Sie in New York und leben im Hotel "Royalton", das der Designer Philipp Starck gestaltet hat. Gefällt Ihnen das?

Ich sitze nicht gerne unter Kronleuchtern. Diese Hotels mit Kristalllüstern, den dicken Teppichen und Pianomusik finde ich abscheulich. Philipp Starck ist zwar auch nicht mein Stil, aber besser. Und das Hotel ist nah an der "Talk"-Redaktion, ich kann zu Fuß zur Arbeit gehen. Ich laufe gerne durch die Straßen.

Was fällt Ihnen bei dem Wort Schönheit ein?

Sicher nichts Entspannendes. Ganz sicher etwas, das mich beunruhigt. Der Teufel, das Feuer, das Weltall, der Knall - etwas, was mein Vorstellungsvermögen übersteigt, etwas, das ich nicht kontrollieren kann. Wahre Schönheit kann Schrecken erregend sein.

Bitte?

Ja. Ich finde die Gemälde von Francis Bacon schön, obwohl sie Schreckliches zeigen. Die meisten denken, Bilder sind schön, weil die Dinge darauf schön sind. Aber es ist andersrum: Auch Scheiße kann schön sein. Wirklich! Schön sein und schön aussehen ist ein Unterschied. Gestern hatten wir genauso ein Problem bei "Talk". Wir bekamen das Foto eines Schriftstellers, über den wir eine Geschichte veröffentlichen. Und dieser Mann sieht aus wie ein Clochard, ein Strolch, weißes, wirres Haar, tiefe Falten. Die Chefredakteurin sagte, der sieht furchtbar aus, das Bild können wir nicht nehmen. Er sah tatsächlich nicht gut aus, aber das Bild war schön, ein unglaubliches Porträt. Doch heute leben wir in einer Welt, in der alles hübsch und nett sein soll. Schauen Sie sich die Pieta von Michelangelo an - eine Mutter hält ihren toten Sohn im Arm. Allein die Idee, das zu zeigen! Das würde heute keiner mehr machen. Wir wollen so etwas nicht mehr sehen.

Das ist nicht wahr. In den Nachrichten sehen wir jeden Tag Mütter und Kinder, die leiden.

Auch da schauen wir lieber weg. Wir wollen die Wirklichkeit nicht sehen. Wir sind Angsthasen geworden, eine mittelmäßige Gesellschaft. Die Karaoke-Welt. Keiner traut sich mehr etwas. Alle Fernsehprogramme sind gleich, alle Zeitschriften sind gleich, alle Menschen sind gleich. Oft bekomme ich Portfolios von Fotografen und Grafikern vorgelegt, manchmal zwanzig am Tag, und alle sehen gleich aus. Furchtbar.

Sie finden, die Menschen haben keinen Geschmack?

Sie haben Angst. Sie wollen Sicherheit. Es geht nur darum, genug Geld zu verdienen. In Mittelmäßigkeit zu überleben bis zu dem Tag, an dem man stirbt. Kein Mut! Bei meiner Arbeit hat Geld nie eine Rolle gespielt. Um reich zu werden, hätte ich mir einen Beruf im Finanzbusiness gesucht. Es kann nicht so schwer sein, reich zu werden. Ich habe eine Menge dummer Leute getroffen, die viel Geld gemacht haben.

Was beleidigt Ihr Auge?

95 Prozent aller Dinge, die von Menschen gemacht sind. Wenn man designen mit würzen vergleicht, würde ich sagen, heute benutzen alle zu viel Salz. Zu viel Lippenstift, zu viel Spielerei, zu viel Mode, zu viel Glanz, zu viel Lack, zu viel Bullshit, zu viel Vulgarität. Wenn ich im Auto fahre, stelle ich mir vor, ich würde alles mit einem roten Kreuz markieren, was weg soll. Das wäre eine ganze Menge! In Italien gibt es heute nur wenige Häuser, die von Architekten entworfen werden, die meisten sind von der Baubehörde konstruiert. Ich möchte wirklich nicht faschistisch klingen, aber wenn Demokratie bedeutet, es jedem Recht zu machen, hat gute Architektur es schwer. Was allen gefallen soll, wird mittelmäßig - wie Mc Donalds.

Fahren Sie deshalb einen quietschgelben Porsche?Gelb wie ein New Yorker Taxi - das ist doch lustig, finden Sie nicht? Porsche ist ein wunderbares Auto. Ferdinand Porsche war der erste, der das Konzept des modernen Autos verstand. Er ließ das Wasser weg, ersetzte Holz durch Metall, er verzichtete auf all das nutzlose Schmuckwerk des 19. Jahrhunderts. Und er hatte eine Idee von Aerodynamik

Sie lieben auch Pferde. Sehr altmodisch.

Ich habe gut 60 und kenne sie alle beim Namen. Zu Hause reite ich jeden Tag vier, fünf Stunden. Ich züchte auch, jedes Jahr werden etwa zehn Fohlen bei uns geboren. Pferde sind etwas großartiges, eine verrückte Kombination aus Kraft und Zerbrechlichkeit.

Auf welchen Gegenstand können Sie nicht verzichten?

Auf meinen Füllfederhalter, einen Parker. Ich schreibe alles mit der Hand. Bleistifte mag ich auch, Typ B4.

Dann sind E-Mails ein Graus für Sie.

Nein, ich mag sie sogar sehr. Aber ich schreibe die Nachricht erst von Hand, dann tippe ich sie ab und verschicke sie. Mir gefällt die Ästhetik von Handschriften. Und man trifft eher, was man im Kopf hat, wenn man es per Hand aufschreibt.

Und es sieht schöner aus.

Das ist nicht der Grund. Ich tue nie etwas für andere, nur für mich. Es ist schon schwer genug, sich selbst glücklich zu machen. Wie kann man nur so anmaßend sein und glauben, man könne es allen recht machen?

Würden Sie sich als gut aussehend bezeichnen?

Warum fragen Sie das? Machen Sie Witze? Früher sah ich mal gut aus, aber heute? Vor ein paar Tagen erst habe ich festgestellt, dass es bei mir gar keinen Spiegel gibt. Nur im Badezimmer über dem Waschbecken, aber nirgendwo anders. Ich bin ein alter Mann, mit 58 kümmert einen das eigene Aussehen nicht mehr. Oh ja, älter werden gefällt mir.

Und deshalb tragen Sie so eine jugendliche Brille mit gelben Gläsern.

Gefällt Sie Ihnen nicht? Es ist eine Brille aus den Fifties. Ich habe sie in einem alten Laden gekauft, der Kassenmodelle herstellt. Ich mag gelb. Eigentlich hasse ich es, Brillen zu tragen, aber meine Augen können in der Nähe nicht mehr so gut lesen.

Haben Sie mal daran gedacht, abzunehmen?

Nicht einen Tag in meinem Leben habe ich Diät gemacht! Ich habe zugenommen, als ich vor Jahren mit dem Rauchen aufhörte, aber das ist doch kein Problem. Ich mag es, gut zu essen. Auf meinem Hof produzieren wir alles selbst, Gemüse, Fleisch, Brot ... Das ist eines meiner Prinzipien: alles selbstgemacht. Sogar das Futter für die Tiere, nur beste Qualität.

Was fanden Sie früher schön?

Ich bin ein Sohn der Sixties. Früher hatte ich lange Haare, sehr lange. Und unglaubliche Klamotten. 1960, als ich zur Kunstschule in Zürich ging, um Fotografie zu studieren, passierte Folgendes: Ich hatte einen Wettbewerb für eine Werbekampagne gewonnen und sollte meine Arbeit in der Agentur präsentieren. Es war mein erster offizieller Auftritt. Ich hatte einen knallroten Breitcordanzug an mit Weste, ein oranges Hemd und eine rosafarbene Krawatte. So kam ich in die Agentur und die ganzen alten Herren starrten mich entgeistert an. Ich meine, sie waren erst 30 oder 40, aber damals sahen Leute in diesem Alter wirklich steinalt aus. Und alle waren dunkel angezogen.

Was würden Sie heute zu solchen Anlässen tragen?

Ich trage immer Blue Jeans. Man kann sich ja durchaus in etwas wohl fühlen, was die anderen als unpassend empfinden. Mir ist das egal. Sie sollten meinen Kleiderschrank sehen: Ich habe zwar viele Hemden, aber es sind alles die gleichen, nur in verschiedenen Farben. Von Brooks Brothers. Und dann ein paar Jeans. Meine Frau kauft alle meine Anziehsachen, Hosen Größe 36/34, Hemden 17.

Viele sind heute ganz verrückt nach Edelmarken wie Prada, Gucci, Helmut Lang ...

Als Kind hatte ich einen Schulranzen von Prada, aber damals war das eine ganz gewöhnliche Marke. Meine Kleidung war immer handgenäht, meine Mutter war Schneiderin. Ich war bestens versorgt.

Verstehen Sie den Wunsch nach Labels?

Die Leute haben Angst, nicht akzeptiert zu werden. Ein Label ist wie eine Eintrittskarte. Heute spielt es ja eine größere Rolle, zu welcher Gesellschaftsgruppe man gehört, als zu welcher Nation. Und jeder will zu einer bestimmten Gruppe gehören, also sucht er sich die entsprechende Kleidung aus. So wird die Kleidung zu einer Rüstung - wie beim Gladiator.

Sie sind bekannt und reich, Sie haben leicht reden.

Natürlich ist Mode wichtig - weil sie eine soziale Ausdrucksform ist. Besonders heute, da wir immer weniger Möglichkeiten haben, uns auszudrücken. Als Handwerker kann man seine Persönlichkeit einbringen, aber die meisten Menschen reichen nur irgendwelche Papiere weiter, bedienen riesige Maschinen, wissen nicht mal genau, was sie tun. Vielleicht ist Mode auch deshalb so wichtig geworden.

Können Sie zehn Gebote für guten Stil nennen?

Das widerspricht sich. Stil darf nie etwas mit Mühe oder Bemühen zu tun haben. Manche Leute kommen in einen Raum und füllen ihn mit ihrer Anwesenheit, sie ziehen ein weißes T-Shirt an und sehen gut aus. Und es gibt Leute, die kommen mit ihrem GucciPucciFiorucci, und die Wirkung ist gleich Null. Stil hat etwas mit Charisma zu tun.

Wie gefallen Ihnen die Schönheitsideale der Modeindustrie - Laetitia Casta oder Giselle Bündchen?

Das ist völlig unwichtig. Eine Frau zieht Prada an und möchte sein wie Laetitia Casta, sie wird unglücklich. Menschen, die sich selbst nicht mögen - das ist ein großes Problem unserer Gesellschaft. Denn wer sich selbst nicht achtet, kann auch andere nicht achten. Man muss sich respektieren können, auch wenn man ein Stück Scheiße ist. Man muss zumindest die Tatsache respektieren, dass man scheiße ist.

Wie gefallen Ihnen die Frauenbilder, die Ihre Kollegen zeigen - die erotischen von Helmut Newton oder der Heroin-Look von Jürgen Teller?

Das sind doch keine Frauen, das sind Idioten. Teller ist noch eher ein Realist, Newton ist reine Fantasie. Und eigentlich ist es nur ein großer Furz, was er macht. Wen kümmern all diese Frauen in High Heels und Strumpfhosen - was zum Teufel soll das?

Schön sein, vielleicht?

Ich mag schöne Bilder, ich mag auch große Themen. Fotografie kann etwas bewirken, nehmen wir die Benetton-Kampagne mit den zum Tode verurteilten Häftlingen. Keiner von den Menschen ist nach der Veröffentlichung hingerichtet worden. Wenn ich manchmal mit Kollegen spreche, shit!, dann geht es denen nur um die Qualität des Abzugs, die richtigen Rahmen, ihre netten Bildchen für die Wand. Dabei haben sie eine riesige Verantwortung. Sie suchen aus, was die Menschen in Zukunft sehen, was die Menschheit in Erinnerung behält. Das ist unglaublich wichtig! Das menschliche Gedächtnis basiert auf Fotografie: Wir wissen, was wir wissen, weil wir ein Bild davon gesehen haben. Worte kann man interpretieren, aber Bilder kann man nicht verleugnen. Die Konzentrationslager waren Konzentrationslager, erst die Fotos machen das eindeutig.

Der Bombenkrater von Hiroshima - ein wunderschönes Foto, und es sagt nichts über die Tragödie.

Schreckliche Dinge können auf Bildern schön sein, das stimmt. Man muss eben beides zeigen. Wir dürfen nicht in der Falle der Ästethik stecken bleiben. Ich glaube nicht, dass die Fotografie eines Cartier-Bresson in die Geschichte eingehen wird, aber die Fotos vom Atompilz. Oder auch einfach ein Foto von Messer und Gabel, einem wirklichen Produkt der Menschen. Ich glaube, Fotografie muss sachlicher sein. Und die Leute müssen die Bilder lesen können - aber das ist ein anderes großes Problem. Wir lernen zwar, Bücher zu lesen, aber nicht, wie man Fotos liest, oder die Bilder des Fernsehens oder all die anderen visuellen Nachrichten. Unglaublich, wie analphabetisch die Menschen in diesen Dingen sind!

Warum sind Sie überhaupt Fotograf geworden?

Ich habe mir meinen Beruf nicht ausgesucht - mein Vater war Fotograf. Wenn ich nicht Fotograf wäre, würde ich gerne Psychoanalytiker sein. Als ich in Zürich studierte, habe ich einen Auftrag vom Carl-Jung-Institut bekommen. Ich sollte alle Zeichnungen der Patienten kopieren. Ein paar Tausend. Ich sagte zu, obwohl sie nur so viel bezahlten, dass ich gerade die Filme kaufen konnte. Ich habe es nur gemacht, um mir diese Zeichnungen anschauen zu können. Mich fasziniert die Unvollkommenheit am Menschen. Der Mensch ist das einzige unfertige Stück der Schöpfung. Erinnern Sie sich an die Genesis? Erster Tag - Gott schuf Licht und Dunkelheit. Genial, ein Wunder. Zweiter Tag ... - was war da noch mal?

Land und Wasser?

Oder Feuer? Egal. Dann die Pflanzen. Die Fauna, die Tiere, den Panda, die Ratte, das Pferd. Wunderbar! Am sechsten Tag erschuf Gott den Menschen. Mann und Frau am selben Tag. Und am siebten Tag ruhte er sich aus. Er machte einen Fehler! Warum ruht er sich aus, warum braucht Gott Erholung? Hat das die Gewerkschaft vorgeschrieben? Das hätte er nicht tun dürfen, daher kommt unsere Unvollkommenheit. Ich mache nie Ferien. Urlaub zu machen bedeutet doch, dass man nicht liebt, was man tut. Nun, Gott hat jedenfalls Ferien gemacht und uns nicht fertiggestellt. Zum Ausgleich gab er uns die Fähigkeit, selbst etwas schaffen zu können. Um uns selbst zu vollenden. Kein Tier kann das. Das ist fantastisch. Und es ist auch der Ruin. Das ist der Grund, warum die Welt untergehen wird. Wir schaffen und wir zerstören.

Welche Frau würden Sie als schön bezeichnen?

Meine Frau. Sie ist wie Ingrid Bergman, dieser Typ von Frau ist mir der liebste. Rein und schön.

Wie auch Grace Kelly?

Kelly ist kitschiger. Sie ist eher wie ein kleines Pekinesenhündchen. Ingrid Bergman, die germanischen, nordischen Walküren, solche Frauen gefallen mir. Ich mag keine Frauen, die versuchen zu verführen, sich niedlich geben, das kleine Mädchen spielen. Ich mag Frische. Diese Frauen aus Süddeutschland mit den geflochtenen Zöpfen, den geblümten Kleidern und den Schürzen. An den Händen zwei Kinder. Sie riechen nach Feld und Heu und Brot und Waschpulver. Das hat Klasse. Es geht nicht so sehr um den Look, sondern um die Haltung. Ein paar Frauen haben diese Kühnheit noch, sie brauchen dieses ganze künstliche Zeugs nicht. Das sind die Frauen der Zukunft.

Kein Make-up, keine roten Lippen?

Ich hasse Lippenstift, klebriges Zeug, dieses ganze Make-up! Auf mich wirkt es, als würden die Frauen versuchen, jemanden abzuwehren. Sie haben Angst, sie verstecken sich.

Und was für Männer gefallen Ihnen?

Der Gladiator ist nicht schlecht. Südländer sind interessanter, sie sind lockerer. Die können einfach an der Wand lehnen und sehen gut dabei aus. Sie haben eine Form der Lässigkeit, die mir gefällt.

Wie lange brauchen Sie morgens im Badezimmer?

Ich bin der Schnellste! Aus dem Bett, in die Dusche, Haare kämmen, Zähne putzen, fertig. Ich rasiere mich nur einmal in der Woche.

Keine Creme, kein Parfum?

Nichts.

Sie sind sehr zufrieden mit sich.

Ich habe noch nie jemanden getroffen, der so glücklich ist wie ich.

Ihr Leben ist die Optik[Herr Toscani. Was hä]