Kultur : Superman ist immer auch der Dorftrottel

Nietzsche, das Übertier: Martin Wuttke und Jonathan Meese spazieren in Neuhardenberg durch den „Zarathustra“

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Herr Meese, Herr Wuttke, eine idyllische Kulisse haben Sie sich für Ihr „Zarathustra“-Projekt ausgesucht: Was macht den Schlosspark von Neuhardenberg attraktiv für Nietzsches Freigeister-Pamphlet?

MARTIN WUTTKE: Die 150 Jahre alten Bäume. Mit dem Park verbindet sich der Spaziergang, der Weg ins Freie. Das war erst mal der Ansatz.

JONATHAN MEESE: Es verbirgt sich hier das Merkwürdige, etwas, das man noch nicht kennt – wie in Antonionis Film „Blow Up“.

WUTTKE: Dieser Park besitzt zwar etwas Gepflegtes, Kultiviertes – aber dahinter könnte der finstere Wald lauern, das Unkultivierte.

Und im Parcours aus Meese-Objekten verkünden Sie abwechselnd die Prosa des Propheten?

WUTTKE: Wir haben probeweise den Text in den Wald gebrüllt, das macht keinen Sinn. Es geht nicht um die Worte des Propheten. Sondern um seinen Horizont. Um Nietzsches Horizont. Wir bedienen uns seiner Begriffswelt, betreten die Tür, die er aufgestoßen hat, und gehen dann noch einen Schritt weiter.

MEESE: Wir benennen den Park ständig anders, mal ist er „lazy town“, dann „Atlantis“. Er kann auch ein Edgar-Wallace- Schauplatz sein, „Letztes Jahr in Marienbad“ oder das Grab von Stanley Kubrick. Alles ist drin. Natürlich auch die Nietzsche-Figuren. Deshalb kann Martin alles sein, und ich bin auch alles.

Wobei die Zuschauer sich Ihnen als Schatten anschließen?

WUTTKE: Kann man so sehen. Wir würden gerne die Leute verführen, mit uns auf den Trip zu gehen, den Nietzsche- Trip! Man kann sich hinsetzen, es wird Stühle geben, aber man kann uns auch auf die Pelle rücken. Es ist kein Sperrgebiet, sondern ein Raum, in den alles einbrechen kann. Selbst wenn plötzlich ein Feuerwehrauto durchfährt, wird diese Welt nicht zerstörbar sein.

MEESE: Im Gegenteil! Dann wird da eben ein Fest gefeiert. Wir haben auch erlebt, dass es wahnsinnig regnete, dann muss eben etwas anderes passieren.

WUTTKE: Es ist kein Programm, keine Inszenierung im engen Sinne, die sich abspult. Eher ein Spaziergang.

Auf den Spuren Nietzsches, dem die ersten Zarathustra-Gedanken in der Natur, im malerischen Sils-Maria kamen?

WUTTKE: Wir haben gerade ein paar Tage in Sils-Maria verbracht. Wir kommen, wie es im „Zarathustra“ heißt, aus dem Gebirg und laufen in unseren Untergang (lacht).

Und, atmet Nietzsches Geist noch in Sils?

WUTTKE: Nietzsches Geist? Der atmet doch auch hier, in diesem Park.

MEESE: Der atmet allerdings kaum noch in den gezüchteten Orten, diesen Nietzsche-Häusern.

WUTTKE: Diese Häuser sind Grabplatten, die begraben, was eigentlich lebendig ist. Da wird einem erklärt, dass die böse Schwester die böse Schwester ist und Nietzsche immer nur missverstanden wurde, oder eigentlich ein totaler Idiot war. Ein Kuriositäten-Idiot.

„Nietzsche, Meese, Wuttke“ prangt gleichberechtigt auf den Aufführungsplakaten – treffen sich da drei Brüder im Geiste?

WUTTKE: Im weitesten Sinne. Kann man so sagen, oder?

MEESE: Auf jeden Fall! Drei Glücksritter, im guten Sinne. Drei Spieler. Nietzsche gibt die Karten aus der Hand und sagt: Jetzt spielt mal weiter. Wir haben den Text gerade noch mal zusammen gelesen und wahnsinnig gelacht! Für mich ist „Zarathustra“ die ultimative Tierfabel, da sprechen tausend Tiere aus einem Mund – einer der großartigsten Kindertexte, die ich kenne, der trifft mich dermaßen ins Herz! Humorvoll, wundervoll.

WUTTKE: Wenn man den Namen Nietzsche hört, denkt man ja nicht automatisch ans Lachen. Sondern an Ernsthaftigkeit, bis es einen würgt.

Wie entstand denn die Idee zum „Zarathustra“-Projekt? Beim Bier in der Volksbühnen-Kantine? Oder beim Spaziergang im Gebirge?

WUTTKE: Es gab den ausgesprochenen Wunsch meinerseits, mit Jonathan zu arbeiten. Und erst mal entstand der Plan in der Volksbühnen-Kantine. Und dann tauchte diese Idee auf, wir haben geredet und uns verabredet, ins Hotel „Waldhaus“ zu reisen …

... die legendäre Literaten- und Künstlerherberge in Sils ...

… und dort zu wandern. Ganz einfach. Ich habe auch erst später erfahren, dass Jonathan schon mehrere Nietzsche-Bücher in Sils verfasst hat. Ich kannte andere Arbeiten.

In erster Linie wohl seine Bühnenbilder für Frank Castorf?

WUTTKE: Ja, aber ich wollte Jonathan nicht als Ausstatter, sondern als Mitspieler gewinnen – nicht nur im Sinne von Schauspieler.

MEESE: Wer ein Bühnenbild von mir erwartet, wird vielleicht enttäuscht. Ich kann hier kein Hakenkreuz aufbauen, irgendwelche Monstren gegen die Natur richten. Ich habe aggressive Sachen versucht, aber das bringt nichts. Die Natur ist ja selbst aggressiv.

Muss man Nietzsche eigentlich noch vor Applaus von der falschen Seite schützen?

WUTTKE: Den muss man überhaupt nicht in Schutz nehmen. Den muss man einfach so hinstellen, als lächerlichen Typen. Ohne den Mut zur Albernheit gibt es kein Denken.

MEESE: Wer Mensch sein will, muss durchs Tal der Lächerlichkeit durch. Der „Übermensch“ ist ja auch nur „Übertier“.

WUTTKE: Der Superheld ist immer auch die lächerliche Figur. Superman ist auch der Dorftrottel. Und in Nietzsches Werk ist das Angebot enthalten: Wenn du mich missverstehen willst, nur zu.

MEESE: Alles, was missverständlich ist, bleibt geheimnisvoll. Man muss missbrauchbar sein. „Moby Dick“ ist missbrauchbar – hoffentlich!

Anderes wirkt heute nicht mehr missverständlich, sondern gesellschaftsfähig: die Ablehnung des Christentums etwa. Gretchenfrage also: Können Sie sich am Thema Religiosität noch abarbeiten?

WUTTKE: Absolut. Was passiert unter so einem götterlosen Himmel? Gibt’s nur den Weg zurück zu dem einen oder dem anderen Glauben? Natürlich ist das ein Punkt: Was passiert, wenn es nicht mehr so etwas wie eine Ordnung gibt. Zarathustra fragt: Wenn die Ordnung nicht in uns zu finden ist, wo soll sie denn sonst zu finden sein? Er kann auch keine schlüssige Antwort liefern, er schlägt einfach vor: Sei abseitig. Das ist der vielversprechendste Weg.

MEESE: Das Problem ist heutzutage aber, dass die Leute ihre eigene Meinung absolut setzen und gar nicht begreifen, dass eine Meinung völlig irrelevant ist.

WUTTKE: Meinungen sind wie Krankheiten, die man sich auf der Straße fängt. Große Zeitungen werben damit: „Bild dir deine Meinung“. Eigentlich heißt das: Halt die Fresse.

Herr Meese, Sie haben mal gesagt: „Die Kunst erschafft sich selbst, sie tanzt ihren eigenen Tanz“. Treffen Sie beide sich da?

WUTTKE: Absolut. Simpel gesagt: Das Tänzchen möchte ich halt wagen. Mit Jonathan. Mit Nietzsche, mit Zarathustra.

MEESE: Und der Tanz kann ja an vielen Sachen scheitern, oder langweilig werden. Ist aber alles okay.

Ist dieser Nietzsche-Reigen auch Sommererholung von der Volksbühnenarbeit?

WUTTKE: Es ist der Spaziergang aus der Volksbühne raus und wieder zurück in die Volksbühne. Ganz konkret. Man tobt im Freien, und dann geht man wieder ins Zimmerchen. Obwohl – die Volksbühne kann man schlecht als Zimmerchen bezeichnen.

MEESE: Ein Gespensterschloss!

WUTTKE: Man geht in den Gespensterwald und kehrt wieder ins Gespensterschloss zurück!

Und darin spuken auch Sie in der kommenden Saison wieder, Herr Meese?

MEESE: Ja, und ich bin glücklich, dass ich da spuken darf. Und spucken. Und Folterkammern entdecken, Geheimzimmer, die es ja an jedem wunderbaren Ort gibt.

Das Gespräch führte Patrick Wildermann.

Jonathan Meese, 36, ist einer der gefragtesten deutschen Performance-Künstler, dessen Werke zurzeit in den Hamburger Deichtorhallen zu sehen sind (bis 3.9.) . Demnächst widmet er seiner Heimatstadt Ahrensburg eine Ausstellung; Eröffnung ist am 27.8. im dortigen Kulturzentrum Marstall.

Martin Wuttke, 44, lebt als Schauspieler und Regisseur in Berlin und gehört zum Ensemble der Volksbühne am Rosa-Luxemburg-Platz, wo er unter Regie von Frank Castorf, Christoph Schlingensief oder Christoph Marthaler auftritt. Eine seiner erfolgreichsten Rollen war Arturo Ui in Heiner Müllers Brecht-Inszenierung am Berliner Ensemble.

Zarathustra – Die Gestalten sind unterwegs von und mit Meese und Wuttke hat am Donnerstag um 18 Uhr im Schlosspark Neuhardenberg Premiere. Die theatralische Exkursion nach Friedrich Nietzsche läuft dort bis Sonntag, 20.8. Termine und Tickets: www.schlossneuhardenberg.de

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