Kultur : Was ist der Kick von Kunst, Erika und Rolf Hoffmann?

Was hat denn bei Ihnen die große Sammelleide

Was hat denn bei Ihnen die große Sammelleidenschaft ausgelöst?

ERIKA HOFFMANN: Das ist erst allmählich entstanden. Eigentlich gab es keinen wirklichen Impuls. Wir sind immer schon ins Museum gegangen, aber haben uns nie überlegt, dass wir sammeln könnten. Anfang der Sechziger ging es eher um die geistige Bewegung, die von der Kunst ausging, um das, was Beuys hinterher als soziale Plastik formulierte. Am Anfang stand nicht Sammelleidenschaft, sondern die Leidenschaft für die Kunst als existenzielle Ausdrucksform in unserem Leben. Erst dann ist die bürgerliche Besitzgier erwacht.

Und woran haben Sie gemerkt, dass Sie Sammler im Sinne Wortes wurden?

ROLF HOFFMANN: Das war, als die Wände nicht mehr ausreichten und wir trotzdem weiter kauften. Das ist wie eine Droge, bei uns jedenfalls. Aber es gibt auch andere Sammler, die ihr Leben lang sammeln, indem sie die Qualität ihrer 20 Bilder ständig verbessern.

Sie haben weit mehr als 20 Bilder. Irgendwann hat sich das private Hobby zur professionellen Passion entwickelt.

ROLF HOFFMANN: Ja, es gab einen Punkt, an dem wir merkten, dass die Bekanntschaft mit dem Künstler, die Auseinandersetzung mit ihm persönlich, nicht unbedingt übereinstimmt mit der Qualität seines Werkes. Da wir vor diesen Freundschaften immer schon an Kunst selbst interessiert waren, haben wir entschieden, dass wir vor der Bekanntschaft mit einem Künstler sein Werk lieber unbeeinflusst ansehen. Das ist ein Indiz für den Beginn wirklichen Sammelns: wenn das Werk wichtiger wird als der Künstler.

ERIKA HOFFMANN: Trotzdem haben wir uns nie als Sammler bezeichnet, bis wir nach Berlin zogen. Wir waren Unternehmer und haben immer nur anonym Werke ausgeliehen. Als wir herkamen, wurden wir plötzlich als Sammler bezeichnet. Das war uns zunächst unangenehm, als wäre das ein Beruf. Schließlich haben wir eher eine Ansammlung von Kunst, die sich im Laufe der Jahre ganz biographisch mit all ihren Zufälligkeiten ergeben hat. Unsere Intention war immer die Verschiedenheit von Kunst durch unsere multikulturelle Welt, die Erweiterung der Techniken zu dokumentieren.

Sie haben einmal gesagt, dass Sie Kunst um sich haben, um zu spüren, dass Sie leben. Was ist der Kick von Kunst?

ROLF HOFFMANN: Man begibt sich in vielfacher Weise ins Riskio. Einmal setzt man sich neuen Dingen aus, formal und inhaltlich, die unsere alten Denk-, Seh- und vielleicht auch Gefühlsgewohnheiten herausfordern. Das kann im Umgang mit vielen unterschiedlichen Kunstwerken sehr stimulierend sein, einen aber auch zerreißen. Ein Kunstprofessor aus Hannover, der uns mit seinen Studenten besuchte, fragte uns hinterher: Wie halten Sie das überhaupt aus? Andererseits geht man auch finanziell ein Risiko ein. Kunst ist teuer, selbst junge Kunst. Und was erwirbt man da schon? Ein Stück Papier mit Gekritzel oder ein Stückchen Leinwand mit Farbe drauf, also materiell ohne Wert. Eine solche Entscheidung in unserer materialistisch bestimmten Welt hat etwas sehr Stimulierendes.

Von einem Museumsmann stammt der Satz "Der Sammler geht voran", mit dem er Peter Ludwig charakterisierte, der jenen Wagemut bewiesen hat, den ein Museum nicht aufbringen kann.

ROLF HOFFMANN: Kann oder darf. Darf eine aus Steuergeldern alimentierte Institution überhaupt so stark ins Risiko gehen? Deshalb ist es die Funktion des Sammlers, dieses Risiko auf sich zu nehmen.

ERIKA HOFFMANN: Auf diese Weise bewahrt er, was ansonsten vielleicht unterginge. Er ermutigt und bestätigt junge Künstler. Das sehe ich als die Aufgabe, im besten Fall als die glückliche Konsequenz des privaten Sammlens und des Kunstmarktes.

Hat sich in der Folge auch das öffentliche Image des Sammlers gewandelt?

ROLF HOFFMANN: Heute wird immer sehr kritisch von Sammlern gesprochen, vor allem den amerikanischen, die aus gesellschaftlichen, wirtschaftlichen, ja spekulativen Gründen sammeln. Die Sammler, die wir kennen, sind alle leidenschaftliche Verrückte. Die meisten sammeln mit der gleichen Passion wie früher die Fürsten ihre Kollektion zusammentrugen und ihre Boten quer durch Europa schickten.

Aber das Verhältnis zwischen Sammler und Museum ändert sich doch.

ROLF HOFFMANN: Es müsste sich noch viel mehr ändern. In den letzten Jahrzehnten ist weit mehr von privater als von öffentlicher Hand gesammelt worden, häufig auch bessere Kunst. Das müßte eigentlich zu einem ganz neuen Verhältnis zwischen öffentlicher Hand und privaten Sammlern führen. Die rein staatlich organisierten Museen sollten wie in Kanada in eine Art private-public-partnership überführt werden oder zumindest, wie es für die Londoner Tate Gallery seit langer Zeit selbstverständlich ist, einen breitgefächerten Board als Entscheidungsträger haben und nicht nur Kulturbürokraten und Politiker. Solange die Privaten keinen Einfluss auf die Führung eines Museums, nicht seinen Inhalt, gewinnen, wird sich nichts ändern. Im Grunde erwartet der Staat wie vor 150 Jahren, dass die Sammler dem Museum irgendwann ihre Werke übergeben, wenn sie nicht wissen wohin damit oder sich ein Denkmal setzen wollen.

ERIKA HOFFMANN: . . und weil sie die Weihe des Museums benötigen.

Haben Sie sich deshalb entschieden, Ihre Kunst keinem Museum zu geben, sondern sie in ihren Privaträumen der Öffentlichkeit zugänglich zu machen?

ROLF HOFFMANN: Das ist reiner Egoismus. Wir wollen mit unserer Kunst leben. Dabei spielt auch eine Rolle, dass wir mit unserem Versuch in Dresden gescheitert sind, wo wir eine Kunsthalle in Form einer privaten Stiftung gründen wollten. Wie schon in Köln haben wir erlebt, dass die Berührungsängste der öffentlichen Hand gegenüber privaten Sammlern so groß sind, dass keine konstruktive Zusammenarbeit zustande kam. Der private Sammler kann auch heute seine Kunst der öffentlichen Hand sozusagen nur übereignen ohne Mitsprachemöglichkeit.

Warum präsentieren Sie gerade in Berlin auf diese neuartige Weise ihre Sammlung?

ROLF HOFFMANN: Nicht nur in Berlin, sondern genauer: im früheren Ostberlin. Als die Mauer fiel, fragten wir uns, wie wir die daraus resultierenden Veränderungen einerseits hautnah miterleben, andererseits in unserem persönlichen Umfeld etwas dazu beitragen können. So entstand der Gedanke, in Dresden aus privaten Sammlungen eine Kunsthalle für Kunst dieses Jahrhunderts zu errichten, die dort bis heute fehlt. Dresden hatten wir gewählt, weil wir glaubten, in Berlin gäbe es schon alles. Als das scheiterte, haben wir uns entschieden, unser eigenes Ding zu machen - bewusst nicht in Dahlem oder Charlottenburg, sondern an dieser Stelle, wo damals alles noch ausgestorben war.

Wie haben Sie in den vergangenen zwei Jahren die Veränderungen der Stadt erlebt?

ROLF HOFFMANN: Wir waren zuerst überrascht, dass die von uns gesammelte zeitgenössische Kunst hier relativ wenig vertreten war: in öffentlichen wie privaten Institutionen. Das relativiert auch die These von der allgegenwärtigen, globalen Kunst. Wir stellten fest, dass Künstler, die in Köln und New York eine Rolle spielten, in Berlin praktisch unbekannt waren. Das war eine neue Erfahrung, dass Berlin eben nicht zu Westdeutschland gehörte, sondern ein eigenes Biotop war. Dafür spielen Kommunikations- und Tansportwege eine große Rolle. Wenn ich von Köln aus täglich unzählige Male nach Paris oder London fliegen kann und Berlin bis heute keinen Non-stop-Flug nach New York hat, dann spricht das Bände. Im Köln der 80er Jahre kamen zu den Vernissagentagen ganze Flugzeugladungen aus New York. Und das schuf nicht nur ein anderes Klima, sondern auch eine größere Offenheit.

ERIKA HOFFMANN: Umgekehrt haben wir unsere eigene, stark westliche Prägung erfahren und finden es nun wichtig, das Östliche kennenzulernen.

Berlin galt einst als die Metropole des Kunsthandels, als Zentrum der Sammler. Sehen Sie die Stadt wieder auf dem Weg dorthin?

ROLF HOFFMANN: Das betrachten wir heute positiver als vor drei, vier Jahren. Wir haben Berlin eigentlich immer aus einer protestantischen Tradition und damit Worttradition gesehen, als Literaturstadt eben und Musikstadt. Für uns war es weniger die Stadt der visuellen Erfahrungen. Das ist jetzt anders geworden durch all die jungen Künstler, die früher nach Düsseldorf und Köln zogen und nun nach Berlin kommen. Früher kamen die DAAD-Stipendiaten, heute ziehen Künstler aus freien Stücken aus der ganzen Welt nach Berlin Wenn sie da sind, zieht es die Galeristen nach. Die Stadt erlebt einen geradezu euphorischen Aufschwung. Was fehlt - und da müssen Senat und Bundesregierung mithelfen -, sind die Transportwege.

Wie schätzen Sie dabei die am Mittwochabend beginnende Kunstmesse "art forum berlin" ein?

ROLF HOFFMANN: Das "art forum" ist ein bisschen wackelig, weil nicht mit genügend Nüchternheit begonnen wurde. Jedes neu gegründete Unternehmen braucht einige Jahre Anlauf. Wenn man nicht bereit ist, die zu finanzieren, darf man so etwas nicht anfangen. Das Konzept dieser Messe als Markt der Kunst der Neunziger ist ausgezeichnet. Die wirtschaftliche Basis ist bei diesem Profil allerdings schwieriger als bei etablierter Kunst. Wenn das "art forum" mit Hilfe aller Beteiligten durchhält, wird es sich als wichtige, einzigartige Kunstmesse etablieren.

Eine Frage zum Schluss: Wenn Sie nur ein Kunstwerk retten könnten, welches wäre das?

ERIKA HOFFMANN: Wir haben keine Vorlieben. Wenn es brennt, dann würde ich beim Rausrennen irgendetwas greifen, was auf dem Wege ist und das ich tragen kann.

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