Interview mit Guido Knopp : "Die friedliche Revolution war gefährdet"

Spätestens seit Dokumentationen wie "Hitlers Helfer" im ZDF ist der Historiker Guido Knopp einem breiten Publikum bekannt. Mit Tagesspiegel.de spricht der Journalist über den 9. November 1989, darüber, was ein früheres Ende der DDR für die Geschichte bedeutet hätte, und über Geschichte als Fernseh-Unterhaltung.

Knopp
Guido Knopp. -Foto: dpa

Herr Knopp, sehen Sie sich als Aufklärer der Deutschen?



Das maße ich mir definitiv nicht an. Es gibt natürlich einen Leitspruch, unter dem meine Arbeit steht, und der heißt: Aufklärung braucht Reichweite. Wir versuchen natürlich Aufklärung, aber das zu personalisieren, wäre Anmaßung.

Aufklärung gehört dazu, aber auch einen Beitrag zu leisten zu einem historischen Bewusstsein. Dabei geht es uns auch darum, deutlich zu machen, dass es in der deutschen Geschichte neben den vielen schrecklichen auch gelungene Phasen gab - der Mauerfall und die deutsche Einheit gehören dazu.

Der Schwerpunkt Ihrer Arbeit liegt in der Aufarbeitung des Dritten Reichs und seiner "Protagonisten". Warum?

Zeitgeschichte ist die Phase, zu der es noch lebende Zeitzeugen und vor allem bewegte Bilder gibt. Also ist Zeitgeschichte die Phase zwischen 1914 und gestern. Und wenn man bei einem Fernsehsender für Zeitgeschichte zuständig ist - wie ich beim ZDF -, dann hat man die großen Debatten der Gegenwart zu reflektieren.

Wenn Sie sich anschauen, was wir seit Gründung der Redaktion vor 25 Jahren produziert haben, werden sie feststellen, dass die NS-Zeit in den Jahren 1984 bis 1995 eher eine marginale Rolle spielte. Im darauf folgenden Jahrzehnt war es in der Tat ein Schwerpunktthema. Seit 2005 nimmt es wieder stark ab.

Das reflektiert natürlich auch die gesellschaftliche Debatte. Wenn Sie sich erinnern, was wir ab 1995 an Diskussionen hatten - die Wehrmachtsdebatte 1995, die Goldhagen-Debatte ein Jahr darauf, 1998 die Walser-Bubis-Debatte usw. Es wurden in diesem Jahrzehnt erbitterte Debatten über die NS-Zeit geführt - nicht nur in den Feuilletons, sondern gesamtgesellschaftlich. Da brauchte es auch eine historisch-dokumentarische Fundierung - und die haben wir mit unseren Produktionen und Serien geleistet.

Haben Sie dabei die jüngste Geschichte der Deutschen vernachlässigt?

Nein, das würde ich nicht sagen. Wir haben die Wende- und Nachwendezeit immer wieder behandelt, auch wenn in diesem Jahr natürlich wegen des Mauerfalljubiläums ein Schwerpunkt gesetzt ist. Wir senden ja unsere Dokumentationen nicht nur zur Primetime. Wir haben auch einen Late-Night-Platz mit "History", und da haben wir das Thema oft beleuchtet.

Natürlich stellt sich immer auch die Frage, was man an Neuem beitragen kann. Wir haben zum zehnten Jahrestag des Mauerfalls und der Einheit, also 1999/2000, schon einiges produziert - zum Beispiel das große Dokudrama "Deutschlandspiel". Jetzt standen wir vor der Frage: Was könnte ein neuer Ansatz sein?

Worin unterscheidet sich Ihr Ansatz zum Beispiel in der aktuellen Produktion "Der schönste Irrtum der Geschichte" von anderen?

Unsere zentrale Frage bei dem Thema lautet, warum es sowohl am 9. Oktober als auch am 9. November in der DDR nicht zum Einsatz bewaffneter Kräfte gegen die Bevölkerung gekommen ist. Wir haben sehr viele Leute aus der Westgruppe der sowjetischen Streitkräfte dazu befragt, die alle bestätigten, dass sie in erhöhter Gefechtsbereitschaft waren.

Wir haben sehr exklusive Zeitzeugen. Keine andere Produktion hat so viele Menschen aus Russland, ehemalige Entscheidungsträger, Berater von Gorbatschow, Gorbatschow selbst, aber auch ehemalige hochrangige Offiziere der Westgruppe der sowjetischen Streitkräfte.

Mithilfe dieser Zeitzeugen können wir herausarbeiten, dass die friedliche Revolution in der DDR durchaus gefährdet war. Letzten Endes war es dann wohl doch eine Anweisung aus Moskau an die Streitkräfte am 10. November, die Ruhe zu bewahren und in den Kasernen zu bleiben.

Das so genannte Histotainment hat sich im deutschen Fernsehen einen festen Platz erobert, wie jetzt gerade die unzähligen Dokus über den Mauerfall belegen. Das kann auch zu einer Übersättigung der Zuschauer führen.

Ja, ganz zweifellos. Aber was ist die Alternative? Wir, als öffentlich-rechtlicher Sender, müssen und wollen auch berichten. Es bleibt also nichts anderes übrig, als zu versuchen, es noch besser zu machen - mit neuen Inhalten und für ein großes Publikum.

Nach Ihrer Aufarbeitung der Nazi-Zeit - "drohen" uns nun Fortsetzungsreihen wie "Honeckers Helfer" oder "Staatsratsvorsitzende - die Mächtigen der DDR"?

Mal gucken, warum nicht?! Was heißt hier "droht" (lacht). Aber ich glaube nicht, dass ein Primetime-Film über, sagen wir, Günter Mittag die Menschen um 20:15 Uhr vor die Fernsehschirme reißen würde.

Dennoch ist die DDR der Behandlung wert. Das Thema wird uns weiterhin beschäftigen und es ist auch öffentlich-rechtliche Grundaufgabe, dass wir uns damit auseinandersetzen. Aber das hängt natürlich auch vom Material ab. Und der Frage: Gibt es neue Erkenntnisse?

In Ihren Dokumentationen kommen häufig Zeitzeugen zu Wort. Kritiker werfen Ihnen dennoch einseitige oder oberflächliche Berichterstattung vor.

Das ist nicht nachvollziehbar. Zeitzeugen sind sozusagen das Salz in der Suppe, sie gehören zu historischen Dokumentationen dazu.

Wir achten aber streng darauf, nur geprüfte Aussagen, die mit den historischen Fakten übereinstimmen, in die Filme zu integrieren. Und selbstverständlich überprüfen unsere wissenschaftlichen Berater all das noch einmal penibel.

Wie wichtig sind Zeitzeugen für eine authentische Darstellung von Geschichte?

Zeitzeugen gehören in einen Film, weil sie ihm die persönliche, individuelle Färbung und Erinnerung geben. History is cold, but memory is warm. Geschichte ist das, was man dokumentarisch im Kommentar erzählt, und die persönliche Erinnerung bringt die Emotion. Und nur so wird ein Film auch spannend.

Im Fernsehen kann man die Emotionen der Zeitzeugen sehen und hören, in schriftlich niedergelegten Quellen nicht. Ist das ein Vor- oder ein Nachteil für eine distanziert-historische Betrachtung?

Die Aussagen der Zeitzeugen und ihre Emotionen ergänzen die Fakten. Und die Emotionen sind das, was in der Erinnerung der Zuschauer von der Geschichte bleibt.

Das belegt auch die Wirkungsforschung. In der Erinnerung von Zuschauern bleiben weniger die Informationen haften, als die Emotionen, die sie dabei empfunden haben. Das gilt übrigens nicht nur für Dokumentationen, sondern auch für Nachrichtensendungen.

Nach einer Woche sind die Infos weg. Doch die Emotionen bleiben länger haften.

Auch für die Macher historischer Dokumentationen könnte die Gefahr bestehen, dass sie sich von den emotionalen Schilderungen der Zeitzeugen beeinflussen lassen.

Nicht unbedingt, denn man kennt ja die Fakten schon. Es ist eine Kombination aus Distanz und Nähe. Die Prüfung der Fakten und des Filmmaterials sorgen für die nötige Distanz, und die Nähe entsteht durch die Erinnerung der Menschen.

Mit Ihren Dokumentationen erreichen Sie Millionen Fernsehzuschauer. Ihr neuestes Projekt, "Die Sternstunden der Deutschen", begleiten Sie erstmals mit einer Vortragsreihe - soll das ein Gegenentwurf zu Ihren schärfsten Kritikern in den Hörsälen werden? Eine Art Volks-Universität?

Ich würde es eher als eine Art Geschichtsstunde bezeichnen. Ich freue mich sehr darauf, weil das Thema Mauerfall und Einheit mir besonders am Herzen liegt.

Das Spannende an dieser Form des Vortrags ist, dass sie Fakten mit persönlichen Anekdoten verbindet. Da bekommen also Zuschauer nicht nur Bewegendes zu hören, sondern können auch einmal lachen.

Haben Sie ein Beispiel dafür parat?

Ja. Am Wochenende des Mauerfalls war ich am Potsdamer Platz. Etwas entfernt stand der damalige Bundespräsident von Weizsäcker mit einem Kreis von Leuten. Auf einmal kommt von der anderen Seite der Mauer ein Offizier der NVA-Grenztruppen auf ihn zu - vergleichsweise stramm -, salutiert und sagt: "Melde gehorsamst, Herr Bundespräsident, hier keine besonderen Vorkommnisse."

Solche skurrilen Momente gab es eben auch, neben den vielen bewegenden Geschichten.

Im August dieses Jahres berichteten Medien darüber, dass die Sowjetunion bzw. der KGB bereits 1987 einen Weg suchte, Honecker in der DDR abzulösen. Demnach sollte Hans Modrow ihn als Generalsekretär der SED beerben. Inwiefern hätte das die Geschichte geändert?

Möglicherweise hätte es dazu geführt, die DDR politisch zu stabilisieren. Es hätte natürlich von Reformen und von der Art der Reformen abgehangen.

Modrow als Honecker-Nachfolger 1987 wäre ein Signal für einen Schulterschluss mit Gorbatschow gewesen. Vorausgesetzt er wäre in der DDR eine Glasnost und Perestroika angegangen. Möglicherweise hätte sich die DDR so ein Stück weit liberalisieren und stabilisieren können.

Liberalisierung heißt in diesem Fall aber auch eine gewisse Reisefreiheit. Möglicherweise wäre das Fass dann ausgelaufen. Möglicherweise wären dann Hunderttausende weggegangen. Einen solchen Verlust kann sich kein Staat leisten. Überdies hätte bei einer Liberalisierung die Gefahr für die damalige Führung bestanden, dass der Ruf nach freien Wahlen ertönt. Und was freie Wahlen für dieses Regime bedeutet haben, haben wir ja 1990 gesehen.

Das heißt, die Geschichte hätte sich ähnlich entwickelt wie 1989, nur eben zwei Jahre früher.

Möglicherweise ja. Grundsätzlich war es aber eine Gnade der Geschichte, dass die Öffnung erst 1989 kam. 1987 wäre es zu früh gewesen, weil die beiden Großmächte - Sowjetunion und USA - noch nicht so weit waren im Umgang miteinander; nicht so weit, dass sie die Entwicklung so begleitet hätten, wie sie es zwei Jahre später getan haben.

Zum Beispiel hatte der damalige Bundeskanzler Kohl ein wesentlich besseres Verhältnis zu US-Präsident Bush senior als zu seinem Vorgänger Reagan, der 1987 noch im Amt war.

Wie haben Sie persönlich den Tag des Mauerfalls, den 9. November 1989, erlebt?

Für mich war der 9. November ein Fernsehabend, denn ich war noch zu Hause. Am nächsten Tag bin ich dann mit meinem Team nach Berlin geflogen. Wir drehten damals gerade für unsere Reihe “Die deutsche Einheit”. Das war eigentlich eine Geschichte der Teilung von 1945 bis zum Zeitpunkt X. Es war das erste Mal, dass ich nicht wusste, wie der letzte Teil einer Reihe aussehen würde, weil um den 9. November herum ja noch niemand wusste, was kommen würde.

So gesehen, war es für mich ein formidables Wochenende. Ich habe erlebt, wie der berühmte Cellist Rostropowitsch eigens aus Paris anreiste und in der Nähe vom Checkpoint Charlie sein Instrument auspackte. Dann spielte er zum Gedenken an die Mauertoten die Solosuiten von Bach. Für mich als Hobby-Cellist war das natürlich besonders bewegend.

Dann waren wir an der Glienicker Brücke in Potsdam, wo sonst die Agenten zwischen Ost und West ausgetauscht wurden. Ich habe noch nie so viele erwachsene Männer weinen sehen wie an diesem Tag an diesem Grenzübergang.

Beeinflussen Ihre persönlichen Eindrücke aus dieser Zeit Ihre Arbeit? Hat man als Historiker die nötige Distanz zu den Ereignissen, wenn man sie selbst miterlebt hat?

Es ist sogar leichter, diese Distanz zu bekommen, als wenn man nicht dabei gewesen ist. Denn man kann die Ereignisse besser einordnen.

Aber natürlich ist man auch als Fernsehjournalist kein Eisklotz, auch wenn man hinter der Kamera steht und die Szene mit dieser Distanz beobachtet. Wenn ich zum Beispiel die Menschen über die Glienicker Brücke strömen sehe - zwei Menschen gehen aufeinander zu, die sich vielleicht seit dem Mauerbau nicht mehr gesehen haben, und umarmen sich - dann stehen mir als Journalist auch Tränen in den Augen. Weil es eben ein schöner Moment ist.

Viele Menschen in Berlin möchten gar nicht so sehr über die Ereignisse des 9. November sprechen - sie scheinen damals nicht nur Freude, sondern auch Angst empfunden zu haben vor dem, was kommt.

Erinnerung ist vielfältig. Die Deutschen trauen aufgrund ihrer Vergangenheit den Emotionen nur ungern. Das stammt noch aus der NS-Zeit, wo die Propaganda die Emotionen der Menschen ganz bewusst missbrauchte.

Aber in Berlin kommt in Bezug auf den 9. November sicher dazu, dass die Stadt und ihre Menschen mittendrin in diesem Ereignis waren und viele vielleicht Angst hatten.

Und bis zu diesem Zeitpunkt war die friedliche Revolution ja gar nicht zu allererst von Berlin oder Berlinern vorangetrieben worden. Es war vor allem der Süden der DDR. Und auch später im Wahlkampf war der Süden ein Meer von schwarz-rot-goldenen Fahnen - hier wollten die Menschen die Einheit.

Die Fragen stellte Simon Frost.

Guido Knopp ist Leiter der ZDF-Redaktion Zeitgeschichte, die er vor 25 Jahren aufbaute. Für die Tagesspiegel-Aktion Mein Jahr 89 hat er seine Erlebnisse vom 9. November aufgeschrieben. Am Dienstag, 27. Oktober, sendet das ZDF um 20:15 Uhr die Dokumentation "Der schönste Irrtum der Geschichte".

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