[Kommentare: 49]

Islamdemo in Köln

Unser Umgang mit Muslimen bedroht die Gesellschaft

Der Aufmarsch europäischer Rechter wird in Köln bis zum letzten Bierdeckel bekämpft. Dafür lieben wir die Frohsinnskapitale am Rhein. Doch es passt schlecht zu einer liberalen Gesellschaft, wenn sie ihre Gegner nicht zu Wort kommen lässt. Es ist Zeit zu begreifen, dass nicht Muslime unsere Gesellschaft bedrohen, sondern der Umgang mit ihnen.
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Dafür lieben wir sie, die Frohsinnskapitale am Rhein. Ein Aufmarsch europäischer Rechter wird in Köln bis zum letzten Bierdeckel bekämpft und mit der Höchststrafe bedroht („Kein Kölsch für Nazis“), Wolfgang Niedecken und seine Lokalrocker rufen wieder entschlossen „Arsch huh!“, und vermutlich sind die Motivwagen, auf denen am Rosenmontag die Ereignisse dieses Wochenendes veralbert werden, bereits in Arbeit. Bevor die Chose aber ganz unter Strüßjer und Kamelle verschwindet, vielleicht doch ein Zwischenruf: Vor kurzem noch, auf dem Höhepunkt des Streits um die Kölner Moschee, hätten die Stichworte der rechten Truppe von „Pro Köln“ nicht Gegendemonstranten auf die Straße gebracht, sondern Unterschriftenlisten gefüllt. „Gegen den Islam“ ist man, auch außerhalb Kölns, schon lange nicht nur in Neonazikneipen, sondern in den besseren Wohnvierteln. Der Schriftsteller Ralph Giordano, der jetzt unter den Gegendemonstranten war, verstieg sich damals zu der Aussage, die geplante große Moschee in Köln symbolisiere den Angriff auf unsere Demokratie, der Islam sei unvereinbar mit einer liberalen Gesellschaft. Erst jetzt, da „Pro Köln“ die Creme der europäischen Rechtsszene an den Rhein rief, scheint die gute Gesellschaft zu erschrecken; sie ruft zum Widerstand.

So könnte es doch weitergehen. Es wäre längst Zeit zu begreifen, dass nicht die Muslime die liberale Gesellschaft bedrohen, sondern der Umgang mit ihnen. An die Stelle von Indiz und Beweis tritt eine Kultur des Verdachts, die auch Menschen an den Rand oder unter die Beobachtung des Verfassungsschutzes stellt, die stockkonservativ oder bigott sein mögen, aber nicht deswegen schon Straftäter oder Terroristen sind. Diese Unkultur ist vor- und antidemokratisch, sie teilt in Freund und Feind und ihre Opfer sind am Ende nicht nur Muslime – was schlimm genug wäre –, sondern jede Form angeblich abweichenden Verhaltens. Sie bedroht jeden und jede von uns. Ganz abgesehen davon, dass sich diese Gesellschaft, die immer noch viel zu weiß, männlich, europäisch dominiert ist, um in einer globalisierten Welt erfolgreich zu bleiben, sich mit dem Ausschluss des „Anderen“, der Muslime, der Migranten, um wichtige Chancen bringt, sich zu erneuern und, ja auch, zu modernisieren.

Zu viel Hoffnung nach diesem kölschen Wochenende? Ein bisschen können wir sie, demoskopisch abgesichert, auf jeden Fall auf Kölns genius loci setzen. Wenn man einer neuen US-Studie glauben darf, dann sind überzeugte Gläubige in der Regel auch tolerant gegen Andersgläubige. Ohne nun Kurzschlüsse auf eine besondere Intoleranz von Atheisten und Agnostikern zu ziehen: Vielleicht war das katholische Köln ja die perfekte Kulisse für eine Demonstration, die zeigte, dass auch die Mehrheitsgesellschaft nicht nur aus Integrationsverweigerern besteht. Schade nur, dass Kölns Polizei sich lieber von anderen Überzeugungen leiten ließ. Dass die Kundgebung der Rechten am Samstag „aus Sicherheitsgründen“ verboten wurde, schafft denen nicht nur Märtyrer, sie passt auch schlecht zu einer liberalen Gesellschaft. Die ist am sichersten und demonstriert am eindrucksvollsten Stärke, wenn sie auch ihre Gegner zu Wort kommen lässt. Und nimmt ihnen, wenn sie sie daran hindert, sich zu versammeln, ein Recht, das historisch noch viel älter ist als das auf Wahl und freie Rede.

(Erschienen im gedruckten Tagesspiegel vom 21.09.2008)
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Kommentare [ 49 ] Kommentar hinzufügen »

Comment
von advocado advocado ist gerade offline | 20.9.2008 20:53 Uhr
Danke
... das Beste, was zu dieser Thematik seit Ewigkeiten im Tagesspiegel erschienen ist. Vielleicht öffnen Sie in diesem Sinne in ihrer Lokalredaktion auch denjenigen Autoren die Augen, die meinen die Krönung investigativen Journalismus sei es die jeweilige Ethnie mutmaßlicher Straftäter zu präsentieren, obschon dies mit den Richtlinien des Presserates aus guten Gründen nicht vereinbar ist
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von klaus_weiss klaus_weiss ist gerade offline | 20.9.2008 21:30 Uhr
Danke für ...
... diesen Kommentar.
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von hottereichlich hottereichlich ist gerade offline | 20.9.2008 22:08 Uhr
Europäisch dominiert
Nachtrag: Das ist wirklich ein Skandal, dass Deutschland, ein europäisches Land, europäisch dominiert ist.
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von gerhard gerhard ist gerade offline | 20.9.2008 22:27 Uhr
„Mit aller Kraft gegen Rassismus ?"
Das Desaster in Köln lässt durchaus auch andere Schlüsse zu. Aus den Äußerungen von manchen, die keine Pflastersteine werfen vernimmt man die Sorge über eine Parallelgesellschaft, von der man eines Tages „vereinnahmt“ werden könnte. D.h. die Toleranz –sprich angebotene Immigration- eines Tages umschlägt in den Hass auf das derzeitige Gastland, welches zu wenig für die „Eingewanderten“ getan und Verständnis gezeigt hat. England. Holland und Frankreich sind Beispiele so einer „verfehlten“ Politik, die nicht unbedingt typisch für Deutschland sein muss. Köln zeigt aber eine gewisse Kurzsichtigkeit, denn man wollte den rechten Zweig treffen, doch getroffen wurde auch die eigene Demokratie. Die demonstrierte Gewaltbereitschaft erinnerte teilweise stark an die erste Phase der RAF Entstehung. Nicht die rechte Szene ist allein das Problem, auch die zunehmende Gewaltbereitschaft auf der Strasse sollte kritischer ins Fadenkreuz genommen werden.
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von johanneshampel johanneshampel ist gerade offline | 20.9.2008 23:06 Uhr
Wohlfeiler Empörungsmaximalismus
Zustimmung, Frau Dernbach! Es ist ebenso billig, sich über ach so rechte Islamgegner zu empören wie den Teufel einer schleichenden Islamisierung an die Wand zu malen. "Der rechte Spuk" war rasch vorbei - so der Tenor der Berichterstattung. Seien wir dankbar, dass wir nicht so sind wie "die da"! Ach wie schön, dass wir immer auf der richtigen Seite sind! Aber solcher Empörungsmaximalismus ist das Gegenteil von echter Auseinandersetzung. Und Veranstaltungsverbote offenbaren meist nur die Angst der Verbietenden. Integration gelingt nicht über Absichtserklärungen, sondern im gelebten Mieinander. Einzelne Menschen im Hof, die einander grüßen, einander besuchen, miteinander sprechen und Tee trinken. So bringen wir die Sache, um die es geht, voran.
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von bluitgen bluitgen ist gerade offline | 20.9.2008 23:07 Uhr
Demokratieverständis
".. diese Gesellschaft, die immer noch viel zu weiß, männlich, europäisch dominiert ..".
Über das "männlich" kann man reden. Aber weiss und europäisch? Ist die Mehrheit im Land zufällig weiss und europäisch? Von wem würden Sie diese Mehrheitsgesellschaft denn am liebsten dominiert sehen?
Ja, ich möchte diese Gesellschaft auch weiterhin von europäischen Werten dominert sehen. Ja, ich will, dass Errungenschaften wie Aufklärung, Meinungsfreiheit, Demokratie, freie Bildung, Pluralität weiterhin die Fundamente dieser Gesellschaft bilden. Ich halte es nicht für einen Zufall, dass genau diese Werte in islamisch geprägten Gesellschaften in der Regel nicht übermäßig geschätzt werden. Innerhalb dieser Gesellschaften ist Pluraltät eher die Ausnahme. Und ich halte es auch nicht für einen Zufall, dass sich gerade die Einwanderer aus diesen Ländern mit der Integration besonders schwer tun. Dies alles blendet Frau Dernbachs Artikel aus, das ist sehr schade. Offenbar besteht hier Gesprächsbedarf.
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von jakob jakob ist gerade offline | 21.9.2008 0:49 Uhr
Frau Dernbach spricht:
"...diese Gesellschaft, die immer noch viel zu weiß, männlich, europäisch dominiert ist, um in einer globalisierten Welt erfolgreich zu bleiben, sich mit dem Ausschluss des „Anderen“, der Muslime, der Migranten, um wichtige Chancen bringt, sich zu erneuern und, ja auch, zu modernisieren."

Was haben Sie denn gegen eine europäisch dominierte Gesellschaft, Frau Dernbach? Mögen Sie die Gesellschaft nicht, in der Sie leben? Die Gesellschaft, die Ihnen ein gutes Auskommen, Wohlstand, Demokratie, Frieden und Freiheit bietet? Was ist daran denn so schlecht und verachtenswert? Welche Alternative schwebt Ihnen denn vor? Sollen wir uns lieber an der islamischen Kultur ausrichten, von der Sie ja einen Modernisierungsschub für unsere Gesellschaft erwarten?

Entschuldigen Sie bitte, Frau Dernbach, aber ich habe selten etwas derart Haarsträubendes im Tagesspiegel gelesen wie Ihre Sätze.
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von snowfox snowfox ist gerade offline | 21.9.2008 4:16 Uhr
Im Prinzip...
...hat die Autorin ja Recht: Weder Islamophobie noch das Verbot abweichender (rechter) Meinungsäußerungen bringen die demokratische Gesellschaft weiter. Und es stimmt, dass andere Kulturen, auch islamische, für unsere Mehrheitsgesellschaft eine Bereicherung darstellen; warum diese allerdings dafür ihre europäische Identität aufgeben sollte, ist auch mir nicht ersichtlich. Ob Muslime zu einer Modernisierung unserer Gesellschaft beitragen können, hängt auch von ihrer Bereitschaft ab, sich selbst zu modernisieren, d.h. für die demokratischen Grundwerte zu öffnen. Dafür gibt es bereits Ansätze, die aber weiterentwickelt werden müssen. Überhaupt geht die Autorin nicht darauf ein, dass es Integrationsverweigerer natürlich auf beiden Seiten gibt; ein Generalverdacht gegen Muslime lässt sich daraus ebensowenig ableiten wie einer gegen die Mehrheitsgesellschaft.
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von unbekannt | 21.9.2008 7:34 Uhr
Europäischer Stolz
Aus dem kunterbunten Unfug, den Frau Dernbach hier verzapft, ziehe ich nur einen Satz heraus:

"Ganz abgesehen davon, dass sich diese Gesellschaft, die immer noch viel zu weiß, männlich, europäisch dominiert ist, um in einer globalisierten Welt erfolgreich zu bleiben, sich mit dem Ausschluss des „Anderen“, der Muslime, der Migranten, um wichtige Chancen bringt, sich zu erneuern und, ja auch, zu modernisieren." - Also unsere weiße, männliche und europäische Gesellschaft soll sich durch eine Religion, die für männliche Dominanz pur und Rückständigkeit steht, modernisieren? Wo ist da die Logik? Ich kann keine erkennen.

Darüber hinaus wäre es interessant zu erfahren, was am europäisch sein so rückständig ist. Aber das ist Frau Dernbach wahrscheinlich sowieso egal. Denn sie wird schon kaum ausdrücken können, was sie denn mit europäisch überhaupt meint.

Seltsam: Dieser Kontinent hält bei der Globalisierung ganz gut mit. Und darauf sollten wir stolz sein, statt zu jammern.
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von unbekannt | 21.9.2008 7:49 Uhr
Welcher Beitrag des Islam?
Nach all den Gemeinplätzen aus dem Kommentar, fragt man sich: Worin besteht denn nun konkret der Beitrag des Islam zur Modernisierung unserer in den Augen von Frau Dernbach zu europäischen Gesellschaft? Ich hätte da gerne mal ein Beispiel. Ich kenne nämlich keins.

Aber ich weiß etliche Beispiele, wo Europa und europäisch sein Vorbild ist für andere Länder. Nicht zufällig steht dieser Kontinent neben den USA für eines der erfolgreichsten Gesellschaftsmodelle: Sowohl kulturell als auch wirtschaftlich, politisch und nicht zuletzt wissenschaftlich.

Allerdings kenne ich auch etliche weitere Beispiele für Leute wie Frau Dernbach, die zu ihrer eigenen kulturellen Herkunft ein etwas gestörtes Verhältnis haben. Die Islamisten werden sich über solche Kommentare sicherlich freuen. Sie sehen sich einmal mehr und in diesem Fall zu recht in ihrer Einschätzung bestätigt, dass unsere Liberalität eigentlich Schwäche ist.
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von betrachter betrachter ist gerade offline | 21.9.2008 7:55 Uhr
Der Islam führt nicht zur Modernisierung,
sondern zum Gegenteil. Frau Dernbach kann mich gerne auf meine nächste Reise nach Saudi-Arabien begleiten (ich bin dort öfter beruflich), dann wird sie nicht allzu erfreut sein, wie archaisch es in einer wohlhabenden und nach außen modernen Gesellschaft zugeht.
Überhaupt ist es mir schleierhaft, wie Menschen, die sich selber als links verorten, eine Religion verteidigen können, die insbesondere die Rechte der Frauen massiv einschränkt.
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von unbekannt | 21.9.2008 8:55 Uhr
Mögliche Antworten
"Überhaupt ist es mir schleierhaft, wie Menschen, die sich selber als links verorten, eine Religion verteidigen können, die insbesondere die Rechte der Frauen massiv einschränkt." - Dieser Punkt ist mir ebenfalls ein Rätsel.

Als in Südafrika die Schwarzen wie der letzte Dreck behandelt worden ist, gingen die Linken völlig zu recht auf die Straße. Es wurden Petitionen und Resolution verabschiedet, man rief zum Boykott südafrikanischer Waren auf.

Momentan werden in mehreren islamischen Ländern ca 50% der Bevölkerung in ähnlichen Unrechtsverhältnissen gehalten - aber hört man etwas von Demonstrationen? Von Resolutionen? Gar von einem Boykott der Waren aus dem Iran oder Saudi Arabien? - Nein.

Zwei mögliche Antworten:

- Die Rechte der Frauen interessieren keinen Linken.
- Ein Boykott von Waren aus Saudi Arabien würde linke Zeitgenossen schmerzen. Öl und so - Sie wissen schon, also das, was sonst nur die Amis brauchen.

Ich nehme an, es ist von beidem etwas.
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von vielflieger vielflieger ist gerade offline | 21.9.2008 9:38 Uhr
Freiheit oder Toleranz
Natürlich ist es Unfug, eine Demonstration pauschal gegen den Islam zu veranstalten, aber gegen einzelne Auswüchse des Islamismus kann man durchaus seine Stimme erheben, ohne deswegen automatisch als Rechtspopulist oder Nazi verunglimpft zu werden.

In den Ereignissen der letzten Tage spiegelt sich ein gefährlicher Trend zu einer authoritäten Staatsgesellschaft wider, die vernünftiges und staatskonformes Verhalten der Bürger mit Gesetz und notfalls auch mit Gewalt erzwingen will. Neu ist dabei, dass auch viele Journalisten von ursprünglich liberalen Medien diese Entwicklung unterstützen. Viele Redakteure sehen "das Volk" anscheinend nur noch als launische triebhafte Masse, welches von einer intellektuell-wirtschaftlich-journalistischen Elite zu vernünftigen Verhalten erzogen werden muss.

Toleranz ist ein wichtiges, unverzichtbares Gut unserer Gesellschaft, aber sie darf nicht zu Lasten der Freiheit des Einzelnen gehen, Deutschland darf nicht zu einer Erziehungsdiktatur werden.
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von adalbert adalbert ist gerade offline | 21.9.2008 9:40 Uhr
Und die Grossmoschee?
Warum die Koelner gehalten sein sollen, sich mit dem Bau der Moschee anzufreunden, erlaeutert die Verfasserin leider nicht. Es laeuft mal wieder auf die in Deutschland uebliche 'Schwarz-Weiss' - Frontenbildung hinaus. Keine Debatte um die Sache, stattdessen Kampfgetoese.
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von kamy kamy ist gerade offline | 21.9.2008 9:53 Uhr
Differenzieren ist schwer

Es ist keine Gefährdung der Demokratie, wenn man intolerant gegenüber Gruppen ist, die Intoleranz predigen.

Die Rechten nehmen demokratische Rechte für sich in Anspruch, die sie letztendlich abschaffen wollen. Das gleiche gilt für Islamisten, hinter deren Bekämpfung die Rechten ihren Ausländerhass verstecken.

Nein, es war absolut richtig, diesen Leuten ein deutliches NEIN entgegenzuhalten. Genauso wird hoffentlich in Zukunft gegen die Auswüchse des Islaminismus gekämpft. Wohlgemerkt: gegen den Islamismus, nicht gegen den Islam. Und genau zu dieser Differenzierung sind die Rechten nicht fähig.
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von kamy kamy ist gerade offline | 21.9.2008 9:57 Uhr
Noch eine Bemerkung ...
... zu dieser ominösen Studie, die angeblich zeigt, dass religöse Menschen gegenüber anderen Religionen toleranter sind als Atheisten. Hier liegt wohl nicht nur ein leichter methodischer Fehler vor:
ist es nicht genau die Definition von Atheismus, dass er Götterglauben verneint; also eine gewisse kritische Haltung gegenüber Gläubigen einnimmt. Wenn wundert dann das statistische Ergebnis?! Unzulässig ist eine generelle Verallgemeinerung, z.B. dass Atheisten generell intolerant - etwa gegenüber Homosexuellen - seien. Und hat sich in der Geschichte nicht gezeigt, wie intolerant Gläubige gegen Andersgläubige sein können? Etwa in Zeiten, wo es nicht Mainstream war, sich tolerant zu nennen?

Ich weiß es nicht genau, aber ich habe gehört, dass diese Studie eine eher religiös-rechtskonservativer Verein erstellt hat. Eine gewisse Vorsicht und kritischen Überprüfung der Methodik wäre also - gerade für Journalisten - geboten.
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von bluitgen bluitgen ist gerade offline | 21.9.2008 12:28 Uhr
Diese "Studie" wäre schnell entlarvt
wenn Sie in enem Land wie der Türkei, Saudi-Arabien oder von mir aus auch im Gazastreifen durchgeführt würde.
Diese Umfrage entstand wohl eher aus der Intention: "Wie zeigen wir am besten, dass ...?".
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von hades hades ist gerade offline | 21.9.2008 10:40 Uhr
Bauherr in Köln-Ehrenfeld ist der türkische Staat, die DITIB. Ist das die alles erneuernde Integration Frau Dernbach?
Derzeit sind 184 Moscheen im Bau oder in Planung - Dass eine solche Integrationsleistung mit den neuen Moscheen möglich ist, glaubt die dt.-t. Soziologin Necla Kelek gerade nicht. Moscheen seien "Multifunktionsbauten", die es der muslim. Bevölkerung erlaubten, sich abzugrenzen. Wie Giordano lehnt Kelek den Bau gr. Moscheen grundsätzlich ab. Sie seien, wie die Kopftücher der Frauen ein "sichtbares politisches Statement" und "ein Hindernis für die Integration. Diese Moscheen sind Keimzellen einer Gegengesellschaft", schrieb sie am 5. Juni 2007 in der F.A.Z.

Hier wird demonstriert für ein System, das umgekehrt nur den Islam erlaubt. Nicht-muslimische Geistliche können in der Türkei weder ausgebildet werden, noch erhalten sie eine Arbeitsgenehmigung. Es gibt an staatl. Schulen keinen Religionsunterricht für religiöse Minderheiten. Selbst für die Aleviten, obwohl der Europ. Gerichtshof für Menschenrechte die türk. Regierung aufgefordert hat, ihnen Religionsunterricht zu gewähren.

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von hans hans ist gerade offline | 21.9.2008 10:47 Uhr
Aufmarsch europäischer Rechter?
... ein Unsinn den Andrea Dernbach von sich gibt.

Broder:

'So ist das mit dem Antifaschismus heute: Er blüht und gedeiht mangels an Faschisten, jeder Sesselpupser ein Widerstandskämpfer.'

Hier mehr:

http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/tollerantes_koelle1/
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von schein schein ist gerade offline | 21.9.2008 11:15 Uhr
Wer kennt schon die Muslime? Wer kennt schon die Deutschen?
Schöner Artikel - zumeist erschreckend intolerante Kommentare die deutliche Auswüchse der Islamophobie zeigen.
Ich frage mich, wieviele der hier so ängstlichen Bürger jemals sozialen Kontakt zu Muslimen hatte.
Die Bedrohung geht aus von Menschen, die man schlichtweg nicht kennt, daher ist kein tatsächlicher Umgang mit ihnen möglich.
Ich erlebte in den USA die selbstverständliche Verknüpfung von Deutsch-sein zu Nazi-sein. Genauso erlebe ich das momentan hier in Israel. Deutliche war diese Bild nur vertreten von Menschen ohne Kontakt zu Deutschen.
Vielleicht wird es langsam Zeit, dass wir uns öffnen und Stärke zeigen. Wir erwarten von Menschen die sich nicht willkommen fühlen in dieser (Werte-) Gesellschaft, dass sie ihre Kultur aufgeben - für etwas das sie nicht kennen.
Was ich hier in Israel sehe (20% arabische Bürger), sind ernorme soziale und kulturelle Vorteile durch Kulturvermischungen, der entsteht hier durch den notwendigen tagtäglichen Kontakt.
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von bluitgen bluitgen ist gerade offline | 21.9.2008 12:32 Uhr
Ich zweifle keine Sekunde daran,
dass den Arabischenstämmigen durch das Leben in Israel "ernorme soziale und kulturelle Vorteile" entstehen. Demokratie, Meinungsfreiheit, soziale Absicherung, etc., das finden sie so zwischen Marokko und Indonesien nicht wieder. Da würde ich ach lieber beim Erzfeind wohen.
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von schein schein ist gerade offline | 21.9.2008 13:20 Uhr
Notwendige Konflikte
Ich gebe Ihnen natürlich Recht, dass die Vorteile eher auf Seiten der Minderheiten in Israel liegen.

Es ist doch belegt, dass Konflikte notwendig sind einen Prozess, eine Entwicklung in die Moderne anzuleiten. Die tatsächliche und sachliche Auseinandersetzung mit unseren muslimischen Mitbürgern läuft so oder so. Wenn wir uns für diese fremde Kulturen öffnen haben wir dennoch alle Möglichkeiten offen Kulturelemente abzulehnen. Ich würde mich freuen, wenn unser sozialer Alltag noch stärker von weltweiten Einflüssen profitieren könnte.
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von joz joz ist gerade offline | 21.9.2008 12:29 Uhr
@klaus_weiss
Meine Güte, da haben aber diverse Leute eine ganz andere Meinung als Sie (wo Sie doch immer der Oberkluge sind!). Im Übrigen, ich finde diesen Artikel auch ziemlich daneben. Ansonsten haben meine Vorkommentatoren alles gesagt.
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von unbekannt | 21.9.2008 13:00 Uhr
Hmm
an sich ein wirklich guter Kommentar, dennoch halte ich die Aussage
" Die ist am sichersten und demonstriert am eindrucksvollsten Stärke, wenn sie auch ihre Gegner zu Wort kommen lässt"
für unrealistisch. Auch ich fände es besser, wenn die Gesellschaft solche Rechtsextremen gewissermaßen "verkraften" könnte. Doch das geht an der Realität vorbei, wo sich rechte Ideologien, voll von oberflächlichen Lösungen gepaart mit Menschenhass und Sündenbocktheorien rasant verbrieten können.
Meinungsfreiheit ist ein höchstes Gut - es handelt sich hier jedoch nicht um irgendwelche "anderen Meinungen", die man irgendwie in die demokratische Konsensbildung mit einbeziehen sollte (so hätten sie nämlich ihr schützenswertes Existenzrecht), die Ansichten und Ideologien, die über NPD/Pro-Köln- "Aktivisten" verbreitet werden sind purer Rassismus, Diskriminierung, ja, Aufruf zum Mord. Und das verbietet (zum Glück!) das Grundgesetz!
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von michaelkuss michaelkuss ist gerade offline | 21.9.2008 13:07 Uhr
Wenn Rechte bürgerlich-liberale Themen besetzen...
...bekommen Bürgerliche, Liberale und Linke ein Problem: Denn eigentlich ist man ja auch gegen "Rechts" und demonstriert gegen Nazis und Rechtspopulisten, also gegen Leute die Intoleranz und Hass predigen. Gleichzeitig müssen wir uns aber eingestehen, dass im Islam die Grenzen auch nicht klar verlaufen, sondern es dort Intoleranz und Gewaltbereitschaft gibt. Denn irgendwo berühren sich rechte Islamisten und rechte "Deutsche" ja. Der demonstrierende Demokrat steht dann vor einem Widerspruch: Er wendet sich gegen deutsche Rechtspopulisten (was ich für richtig halte), aber gleichzeitig wird die Intoleranz und Gewaltbereitschaft rechter Muslime verdrängt. Hier besteht tatsächlich Gesprächsbedarf.

Meine Meinung zum Thema "Toleranz auch gegen Rechts": Nein! Denn Faschismus (egal in welchem Mäntelchen er daher kommt), ist keine "Meinung" (die mit Meinungsfreiheit toleriert werden müsste), sondern es ist ein Verbrechen! Und gegen Verbrechen gibt es weder Toleranz noch Meinungsfreiheit.
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von viminal viminal ist gerade offline | 21.9.2008 13:08 Uhr
"... diese Gesellschaft, die immer noch viel zu weiß, männlich, europäisch dominiert ist..."
Man stelle sich vor Andrea Dernbach hätte geschrieben die Gesellschaft Nigerias sei zu schwarz dominiert, die Gesellschaft Japans sei zu ostasiatisch dominiert, die Gesellschaft Israels sei zu jüdisch dominiert, die Gesellschaft SaudiArabiens sei zu arabisch dominiert oder die der Türkei zu türkisch
...
der Kommentar wäre wahrscheinlich von der Redaktion wegen offenem Rassismus niemals veröffentlich worden.
Dass Deutschland jedoch zu weiß dominiert ist darf man sagen, solcher Rassismus ist offenbar tolerant und demokratisch.

Als weißer, europäischer Mann fühle ich mich durch diesen Artikel diskrimminiert, denn Frau Dernbach unterstellt mir nicht wegen meiner persönlichen Einstellung sondern wegen dieser Attribute - für die ich von Natur aus nichts kann - eine Rückständigkeit, Intoleranz und Frauenfeindlichkeit mit der ich den Erfolg der deutschen Gesellschaft sowie deren Modernisierung verhindere.

Wie war das nochmal mit der Verdachtskultur?
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von unbekannt | 21.9.2008 13:22 Uhr
@schein Was bringt der Islam?
Sie sehen also "ernorme soziale und kulturelle Vorteile durch Kulturvermischungen".

Dann also noch einmal: Nennen Sie einen Vorteil, den wir - also die europäischen Bewohner dieses Landes - durch den Islam haben. Bitte! Nur einen. Und kommen Sie mir nicht mit Döner usw. Ich möchte wissen, was diese Religion uns gebracht hat, bringt oder bringen könnte. Ich sehe weit und breit genau nichts. Und der nette türkische Nachbar ist nicht deshalb nett, weil er oder sie Moslem ist, sondern weil er als Mensch und Nachbar nett ist. Doch darum geht es überhaupt nicht. Es geht um diese Religion mit ihren Sitten, Regeln und Ideen.

Also: Was bringt uns der Islam?
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von schein schein ist gerade offline | 21.9.2008 13:42 Uhr
Was bringt uns der Islam?
Wenn Sie ihren türkischen Nachbarn als nett empfinden hat dieser soziale Kontakt bereits zur Verständigung beigetragen. Wie sie nämlich die Religion von dem Menschen trennen möchten kann ich mir nicht vorstellen.
Die arabische Kultur, geprägt durch den Islam besitzt bspw. viele Moral-, Respekt-, Familien- und Wertevorstellungen, die heute von vielen westlichen Industriestaaten vermisst werden.
Bitte verstehen Sie das nicht als Wertung, ich möchte nur hervorheben wie profitiert werden kann, nicht welche Kulturmerkmale besser oder schlechter sind.
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von nielas.aran nielas.aran ist gerade offline | 21.9.2008 14:33 Uhr
Du hast...
... seine Frage nicht beantwortet. Diese Wert-, Moral- und Familienvorstellung bestehen ebenso im Christen- und Judentum. Somit bietet dort der Islam nichts neues.
Wir habn im übrigen solche Werte, allerdings beziehen wird die Regeln nicht mehr aus der Religion sondern aus Gesetzten, da seit der Aufklährung Humanismus und Verstand an die Stelle der Religion getreten ist (oder getreten sein sollte). Also nocheinmal die Frage: Was bringt der Islam der westlichen Welt?
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von schein schein ist gerade offline | 21.9.2008 16:48 Uhr
Werte
Das wir diese Werte im Christentum haben, habe ich nicht bestritten. Jedoch erlebe ich, dass in arabischen Milieus diese oben genannten Werte in konsequenter Weise GELEBT werden. Ich bin sehr zufrieden mit unserer liberalen Lebensweise in Deutschland, dennoch stelle ich mir vor, dass durch Austausch mit diesen konservativen Lebensweisen viele Profite gezogen werden könnten. Und keine Angst, mit sicherheit werden wir dadurch nicht "islamisiert"!
Desweiteren sind viele dieser Werte nicht im Gesetz verankert und sollte auf natürliche Weise durch die Sozialisation in der Familie, Schule usw. übernommen werden.
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von bluitgen bluitgen ist gerade offline | 21.9.2008 18:27 Uhr
@ schein
Wollen Sie mir die "Moral-, Respekt-, Familien- und Wertevorstellungen" des arabischen Mileus näher erläutern? Halten Sie arabische Respektvorstellungen für nachahmenswert? Gar für eine Bereicherung?
Halten Sie arabisch-islamische Ehr- und Moralvorstellungen für vorbildhaft für unsere Gesellschaft? Wissen Sie, was Sie da vom Stapel lassen? Haben Sie eine Vorstellung, wie viele Leben die Aufrechterhaltung dieser "Ehre" täglich kostet?
Halten Sie arabisch-islamische Wertvorstellungen für integrierbar in unsere Gesellschaft? Welche mögen das sein?
Was Sie alleine meinen können, ist die naive Vorstellung vom Zusammenleben und vom Zusammenhalt in der arabischen Großfamilie. Es ist nicht lange her, da war auch in Europa die (Gross-)Familie das Standardlebesmodell. Man kann dem nachtrauern, aber sie ging mit der zunehmenden Individualisierung perdu, und sie wird nicht wieder aufleben.
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von bluitgen bluitgen ist gerade offline | 21.9.2008 19:01 Uhr
@schein
Nochmal zu den Werten, weil ich eben darüber gestolpert bin. Erinnern Sie sich an den Rückzug der islamischen Verbände aus der Lehrerausbildung? Ist erst ein paar Tage her, der Institutsleiter hat in seinem Institus freies Denken erlaubt und sich auch mal vorgestellt, dass es Mohammed vielleicht gar nicht gegeben haben könnte. Wollen Sie wissen, was aus dem Mann geworden ist? Hier können Sie´s nachlesen: http://www.welt.de/politik/article2473870/Mohammed-Leugner-fuerchtet-um-sein-Leben.html . Sind das die GELEBTEN Werte, die Sie meinen? Notfalls auch auf Kosten des Lebens?
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von unbekannt | 21.9.2008 13:32 Uhr
@vinimal
Danke! Danke! Danke!

Wahrscheinlich brauchts einen Paragraphen gegen Selbstdiskriminierung. Denn das ist es, was einige angeblich aufgeklärte Europäer hier veranstalten. Wir - das sind die chauvinistischen, frauenfeindlichen, rassistischen Europäer. Die anderen - das sind die guten aus den ach so tollen anderen Kulturen.

Merkwürdig: Warum kommen die alle so gern nach Europa? Wieviele Iraner leben in Europa, weil sie nicht im Iran leben wollen? Wieviele Saudis in den USA, weil die nicht in Arabien leben wollen?

Und umgekehrt: Wieviele Europäer leben in Arabien, weil sie die dort kulturelle Vermischung betreiben wollen? - Richtig. Praktisch keiner.

Also irgendwie kanns so schlecht nicht sein hier im alten Europa.

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von unbekannt | 21.9.2008 13:44 Uhr
Schweine und Schweineohren
Ich will das Problem mit einer kleinen Anekdote beschreiben: Neulich habe ich meine türkische Bäckerin gefragt, ob Moslems Schweineohren essen dürfen? Sie hat gelacht.

Wenn diese Frau für die Türkei steht, kann die Türkei meintwegen sofort in die EU. Und ich bin sicher, vielen Europäern geht es genauso wie mir.

Mit der Türkei der Ditib will ich dagegen nichts zu tun haben.

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von nielas.aran nielas.aran ist gerade offline | 21.9.2008 15:06 Uhr
Ich hatte...
... vor 5 Jahren einen Türkischen lehrer. Ich frage ihn ob die Türkei in die EU soll. Er meinte ja sicherlich, aber frühestens in 20 Jahren. Er meinte in jedem Urlaub merkt er, dass die Trennung zwischen Staat und Religion noch lange nicht so tief in den Köpfen ist, wie im westlichen Europa und die Türkei auch innenpolitisch einfach noch lange nicht so weit ist.
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von unbekannt | 21.9.2008 16:36 Uhr
@nielas.aran
Das sehen wahrscheinlich viele andere Türken, die hier leben, ähnlich. Und nicht wenige sind genau aus dem Grund hier: Weil Kirche rsp. Religion und Staat getrennt sind. Auch von ihnen will keiner unterm Minarett leben, so wie die meisten Europäer nicht mehr unter der Kanzel leben wollen. Denn das eine wie das andere heißt doch: Fremdbestimmung durch ältere oder auch sehr alte Herren, die meinen, Weisheit und Moral gepachtet zu haben.


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von unbekannt | 21.9.2008 15:56 Uhr
Ich bin, so wird gesagt, sehr tolerant
gegenüber Andersgläubigen, anderen Meinungen und Lebensformen. Aber ich glaube nicht an Gott. Dennoch bin ich weder Atheist noch Agnostiker. Denn ich bin sehr gläubig. Ich glaube daran, dass Demokratie als Lebensweise, die die Regierungsweise hervorbringt, die zu ihren Normen, Werten und Idealen passt, die bestmögliche Antwort auf die Frage ist, wie Menschen mit unterschiedlichen Lebens-, Wert- und Glaubensvorstellungen gut zusammen leben können.

Meine Religiosität ist demokratisch, meine Religion heißt Demokratie. Einer ihrer Grundwerte ist Toleranz. Intolerant wird die Demokratie, wenn ihre werthaltige Grundordnung nicht akzeptiert oder bekämpft wird. Weder wird ein antidemokratisches Christentum noch ein antidemokratisches Judentum oder ein antidemokratischer Islam toleriert. Die Demokratisierung des Christen- und Judentums ist erfolgt. Nun passiert die Demokratisierung des Islams. Zu hoffen ist, dass dies schneller geht als beim Christen- und Judentum, nicht Jahrhunderte dauert.
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von reinhard.a reinhard.a ist gerade offline | 21.9.2008 16:03 Uhr
Nur die Ex-Muslime sehen das anders als Frau Dernbach
Seyran Ates, Necla Kelek,und viele andere Ex-Muslime sind HEILFROH um Europa und die europäischen Werte und Leistungen.
Und SCHÄTZEN Deutschland.

Soviel zur Passage
"(...)dass sich diese Gesellschaft, die immer noch viel zu weiß, männlich, europäisch dominiert ist, um in einer globalisierten Welt erfolgreich zu bleiben, sich mit dem Ausschluss des „Anderen“, der Muslime, der Migranten, um wichtige Chancen bringt, sich zu erneuern und, ja auch, zu modernisieren."

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von ludwigalfons ludwigalfons ist gerade offline | 21.9.2008 16:48 Uhr
Liberale Gesellschaft
Zu einer liberalen Gesellschaft gehört, daß sie selbstbewußt ihre Werte verteidigt und nicht in vorauseilender Unterwerfungsbereitschaft alles, was von draußen kommt, anhimmelt.
Daß die deutsche Gesellschaft als zu weiß bezeichnet wird, ist schon eine solche Geschichtslosigkeit, bedenkt man z.B. die Trümmerfrauen in Berlin. Was soll das ?
Und zur Liberalität gehörte auch, daß nicht die Zeitungen , wie die Süddeutsche übers Wochenende, das Hamburger Abendblatt und auch teilweise die WELT die Kommentarfunktion bei ihren Artikeln einfach blockieren, weil die Lesermeinung so konträr zur Journalistenmeinung war.
Wenn man z.B. den Professor Hans-Ulrich Wehler mit seinem kurzen Überblicksartikel "Türkenprobleme ohne Ende" liest, bekommt man schon einen anderen Blick auf die innergesellschaftliche Situation.
Eine Demonstration von Türken gegen den Bau einer großen Kirche in Istanbul: durch die türkische Polizei verboten: undenkbar
Comment
von freidenker freidenker ist gerade offline | 21.9.2008 17:22 Uhr
@ jakob @ bluitgen
Ich bin mir sicher, dass Sie mit ihren kritischen Anmerkungen vielen aus der Seele sprechen.

Bis auf diese grottenschlechte Passage ("zu weiß, zu männlich, zu europäisch ...") ist Dernbachs Kommentar allerdings erfreulich ausgewogem.

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