60 Jahre Israel: "Noch nicht gelungen, noch nicht gescheitert"

Was empfinden Sie am 60. Geburtstag von Israel?

60 Jahre ist nicht so ein wichtiges Jubiläum. Es gibt ein kleines Land in Asien, das dieser Tage auch 60 Jahre Unabhängigkeit feiert und das heißt Indien. Und kein Mensch interessiert sich so sehr für Indien wie für Israel. Für mich ist Israel natürlich Teil meines Lebens, aber ich glaube, dass Israel ein Experiment ist, das noch nicht gelungen und noch nicht gescheitert ist. Deshalb ist es so aufregend, in Israel zu leben.

Blicken wir auf 60 Jahre zurück, was sehen Sie da?

Israel ist eine der dramatischsten Erfolgsgeschichten im 20. Jahrhundert. Wenn Sie sich Statistiken der UN, der Weltbank, der WHO ansehen, dann ist Israel immer zwischen Platz 15 und 20. Den meisten Israelis geht es besser als den meisten anderen Menschen auf der Welt.

Was ist die wichtigste Errungenschaft?

Vielleicht, dass es eine israelische Identität gibt. Das Hauptelement dafür ist die hebräische Sprache.

Was war früher besser in der israelischen Gesellschaft als heute?

Es gab in den Anfangsjahren eine soziale Solidarität. Heute sind wir veramerikanisiert. Wir denken nicht mehr kollektiv, sondern individuell. Deshalb gibt es heute mehr arme Leute, aber auch viel mehr reiche.

Haben Dokumente in Archiven Neues zu israelischen dunklen Stunden hergegeben?

Israel hat eine relativ liberale Politik bei der Archivöffnung. In den 80er Jahren, als sich zum ersten Male diese Archive öffneten, stellte sich auch heraus, dass jüdische Einwanderer aus arabischen Ländern diskriminiert wurden als Teil einer ausgesprochenen Politik. Es läuft alles darauf hinaus, dass unsere Geschichte weniger nobel, heroisch war, als wir’s hätten glauben sollen. Wir sind aufgewachsen in einer Zeit, als man Israel als Mythos betrachtet hat. Es gab furchtbar viel Indoktrination. Deshalb hat man alles etwas schöner dargestellt, als es war.

Was haben Ihre Recherchen zum Krieg vom 1948 ergeben, von dem der palästinensische Historiker Abu Sitta sagt, Israel habe 531 arabische Dörfer zerstört?

So viele sind es ungefähr. Ob es 460 oder 560 sind, liegt daran, ob man eine kleine Gruppe von Häusern zu einem anderen Dorf zählt. Wir haben immer gelernt, dass die arabischen Flüchtlinge geflüchtet sind. Von den Dokumenten, und es sind keine arabischen, wissen wir, dass etwa die Hälfte der arabischen Flüchtlinge ausgewiesen wurde.

Verpasste Friedenschancen – findet man dazu auch etwas in den Archiven?

Zunächst ist es so, dass wir mit zwei der Länder, mit denen wir 1967 gekämpft haben, bereits Friedensverträge haben, mit Ägypten und Jordanien. Es war auch eine Grundwahrheit, dass Israel immer alles getan hat, um in Verhandlungen zu kommen, und die arabischen Nachbarn sich geweigert haben, mit Israel zu reden. Wenn Sie sich die Akten von 1949 ansehen, dann ist da ein Präsident von Syrien, der sich sehr gerne mit Ben Gurion treffen und einen Friedensvertrag mit Israel schließen würde. Ein Teil dieses Vorschlags war es auch, mehrere hunderttausend palästinensische Flüchtlinge in Syrien aufzunehmen. Wenn das damals geschehen wäre, dann wären fast zwei Generationen von Krieg überflüssig gewesen.

Mit der Hamas will das offizielle Israel nicht einmal reden. Friedensaktivisten wie Uri Avnery warnen: Boykottieren wir weiterhin die Hamas, wird eine Al-Qaida-ähnliche Gruppe auf uns zukommen.

Leider hat er recht, dass bei den Palästinensern immer noch Extremere kommen; bei uns auch. Ich glaube, dass es erforderlich ist, mit der Hamas zu reden, und glaube, dass wir auch mit Hamas geheim reden, genau wie es mit der PLO war. Wir weigern uns, anzuerkennen, dass es null Terrorismus nicht gibt. Ein gewisses Maß an Terrorismus muss man in Kauf nehmen wie Krankheiten, Autounfälle, Kriminalität und Unglücke.

Was raten Sie Ihrem Premierminister?

Ehud Olmert ist nur schwer zu helfen. Das ist ein professioneller, sehr zynischer Politiker, uncharismatisch, unpopulär, unglaubwürdig, darauf aus, seine Position zu halten, kein starker Staatsmann wie Scharon. Seine Koalition ist nicht imstande, etwas Dramatisches zu machen.

Sie meinen den Friedensprozess?

Die meisten Israelis glauben nicht mehr an Frieden. Die Gewalttätigkeit ist ein Teil der Identität von Israelis und Palästinensern geworden. Deshalb geht es nicht darum, einen endgültigen Friedensvertrag zu unterzeichnen, sondern in kleinen Schritten den Konflikt zu managen, dass irgendwie das Leben erträglicher wird. Solange die Eroberung andauert, kann es keinen Frieden geben.

Das Gespräch führte Johannes Zang.

Tom Segev (63)

wurde in Jerusalem geboren und arbeitete in den 70er Jahren für die Zeitung Ma’ariv in Bonn. Er hat viel beachtete Bücher über israelische Zeitgeschichte geschrieben.