Afghanistan: "Wir haben auch Fehler gemacht"

Nach den jüngsten Anschlägen in Afghanistan meint mancher, die Lage insgesamt könnte gerade kippen. Wie schätzen Sie die Lage ein?

Es geht vor allem um realistische Maßstäbe. Die Petersbergkonferenz Ende 2001, war eine Versammlung, die verständlicherweise von sehr hohen Idealen geprägt war. Wir mussten erst unsere Erfahrungen machen und aus diesen lernen. Das ist auch ein Grund dafür, warum wir noch nicht so weit sind, wie wir es uns vorgestellt hatten. Nämlich näher an dem Punkt zu sein, wo wir wirklich an die Afghanen übergeben können. Inzwischen gehen wir wohl alle an die Sache weitaus realistischer heran.

Das heißt?

Minister zu Guttenberg hat kürzlich davon gesprochen, dass wir hier in Afghanistan keine "Westminster-Demokratie" erwarten dürfen. Das gilt meiner Meinung nach für alle Bereiche von der Regierungsführung bis hin zu den Frauenrechten. Wenn wir zu viel fordern, dann überfordern wir uns als auch die Afghanen. Dies würde zu einer Gegenbewegung führen, sowohl bei den Afghanen als auch bei unseren Parlamenten zu Hause. Wir werden es sehr schwer haben, ein Afghanistan zu schaffen, dass völlig korruptions- und drogenfrei ist.

Was werden wir haben?

Wir werden Abstriche machen müssen. Vor allem: Wie das zukünftige Afghanistan aussehen wird, das darf nicht von uns entschieden werden, sondern vor allem von den Afghanen selbst.

War die westliche Gemeinschaft bisher zu ungeduldig, hat zuviel selbst gemacht, während die Afghanen am Wegesrand stehen und zuschauen mussten? Jetzt erwarten viele Afghanen viel von der Schutztruppe und den Geberländern, aber nun will die internationale Gemeinschaft gar nicht mehr so sehr?

Dieses Phänomen kann man bei Stabilisierungseinsätzen gelegentlich beobachten. Übertragen auf Afghanistan heißt das, dass am Ende die Afghanen auf dem Fahrersitz Platz nehmen und das Steuer übernehmen müssen. Wir werden dann auf den Beifahrersitz wechseln und später auf die Rücksitzbank. In der dritten Phase machen wir es wie beim Motorradführerschein und fahren überwachend hinterher. Es ist besser, die Afghanen machen es zu 70 Prozent richtig, als wir zu 90 Prozent, 100 Prozent sind nur ganz schwer zu erreichen. Die wirkliche Identifikation, das afghanische Gesicht, ist viel wichtiger, auch wenn es uns ein Stück unvollkommener erscheinen mag.

Vom afghanischen Gesicht hören wir aber schon seit Jahren.

Ja, richtig. Es handelt sich hier jedoch um einen Prozess und keinen Schalter, der umgelegt werden kann. Sowohl die Afghanen als auch wir mussten in diesem Prozess unsere Erfahrungen machen und die richtigen Schlüsse ziehen. Und ich gebe zu, dass wir dabei auch Fehler gemacht haben.

Jetzt haben wir also die tollen neuen Maßstäbe und setzen auf das so genannte Partnering, das gemeinsame militärische Vorgehen von internationalen und afghanischen Sicherheitskräften in der Fläche. Nur: Traut sich Isaf das überhaupt?

Aus den Erfahrungen als Kommandeur des Regionalkommandos Nord im Jahr 2007 als auch als Sprecher der Isaf-Truppen heute, kann ich feststellen, dass wir mit Blick auf einen erfolgreichen Verlauf des Friedensprozesses heute besser dastehen als in den Jahren zuvor. Nehmen wir nur die eindrucksvolle Serie von Schlüsselereignissen der vergangenen Monate, wie wir sie noch nie hatten: Die Regierungserklärung von Präsident Karsai im November 2009, als er mitteilte, dass die Afghanen bis Ende 2014 die Führungsverantwortung für ihre Sicherheit übernehmen wollen. Weiterhin wurden die drei international sehr beachteten Konferenzen in London, Tallinn und im letzten Monat in Kabul erfolgreich abgehalten. Im Mai hat General McChrystal, der ehemalige Isaf-Befehlshaber, Präsident Karsai in die USA eingeladen und ihm in Militärkrankenhäusern und auf dem Militärfriedhof Arlington gezeigt, wie viel die Amerikaner für sein Land tun. Karsai ist dort realistischer geworden, er nimmt besser als zuvor seine Rolle als Präsident seines Landes im Krieg wahr. Zwei weitere Wegweiser für die Zukunft Afghanistans bilden die Parlamentswahlen Mitte September und das Gipfeltreffen der Nato im November in Lissabon.

Das ist das politische Backup, aber wie sieht die Praxis aus? Wir hören vom Partnering, aber US-Soldaten warnen: Geh' bloß nicht raus aus einem Camp. Die Soldaten sollen nicht mit Kindern reden, weil sie Bomben haben könnten. Wie funktioniert Partnering, wenn die Soldaten Angst vor den Afghanen haben?

Unsere Soldaten haben keine Angst vor den Afghanen. Das Partnering zwischen Isaf und den afghanischen Sicherheitskräften funktioniert. 85 Prozent aller Einsätze werden gemeinsam durchgeführt.

Amerikanische Soldaten sehen das offenbar anders.

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Es gibt natürlich noch Schwachpunkte. Etwa bei der Führerausbildung afghanischer Sicherheitskräfte. Dafür haben wir eine spezielle Ausbildungsorganisation geschaffen. Zudem spielt Ausrüstung eine entscheidende Rolle. Um militärisch eingenommene Gebiete auch nachhaltig unter Kontrolle halten zu können, brauchen wir sehr viel afghanische Infanterie, also "boots on the ground". Auch hier sind wir auf einem guten Weg. Das Ziel, bis Oktober 134.000 afghanische Soldaten zur Verfügung zu haben, hat die afghanische Armee bereits vorzeitig erreicht, weitere 20.000 Soldaten sind noch in der Ausbildung. Der quantitative Aufwuchs läuft also besser als erwartet.

Das sagt aber nichts über die Qualität.

Die strategische Top-Priorität von General Petraeus, ist der quantitative und qualitative Aufbau der afghanischen Sicherheitskräfte bis 2014. Damit steht und fällt der zeitlich abgestufte Abzug von Isaf-Kräften.

Dass sie 2014 ihre Sicherheit selbst in die Hand nehmen, glaubt ihnen aber heute kein Afghane.

Es täte den Afghanen aber gut, die Initiative zu ergreifen und sich selbst mehr zuzutrauen. Es ist ihr Land. Die Amerikaner allein investieren pro Jahr im Durchschnitt zehn bis elf Milliarden Dollar in die Ausbildung und Ausrüstung der afghanischen Armee und Polizei. Und die Amerikaner reißen damit alle mit.

Sie sagen, die Amerikaner reißen alle mit. In Deutschland gibt es gerade eine Debatte über gezielte Tötungen im Gefolge von US-Spezialeinheiten. Können Sie ausschließen, dass an solchen Tötungsaktionen deutsche Soldaten teilnehmen?

Gezielte Tötungen durch Spezialkräfte der Bundeswehr hat das Verteidigungsministerium definitiv ausgeschlossen. Das Kommando Spezialkräfte, KSK, der Bundeswehr ist jedoch auch dafür eingesetzt worden, Netzwerke von Extremisten auszuschalten. Abgesehen davon sollte man dieses etwas reißerisch dargestellte Thema nüchterner betrachten. Es ist völlig klar und völlig verständlich, dass Extremisten, deren Hauptbeschäftigung darin besteht, unsere Soldaten zu erschießen und in die Luft zu sprengen, verfolgt und bekämpft werden müssen. Wenn man über Informationen verfügt, wo solche Extremisten zu finden sind, muss versucht werden, diese auszuschalten noch bevor sie unsere Soldaten angreifen können. Genau darum geht es. Das ist im Wesentlichen die Aufgabe von Kräften, die speziell dafür ausgebildet, ausgerüstet und trainiert sind. Die Spezialkräftekapazität ist in Afghanistan in den letzten anderthalb Jahren ganz erheblich erhöht worden. Das ist absolut notwendig. Wir brauchen genau diese Spezialkräfte, um Talibannetzwerke effektiv ausschalten zu können. Es dürfte Ihre Leser auch interessieren, dass bei 80 Prozent unserer Spezialkräfteeinsätze kein einziger Schuss fällt. Und das gibt eine gute Vorstellung davon, wie gut es gelingt, Extremistenführer aus dem Verkehr zu ziehen und diese dann zu verhören.

Spezialkräfte haben also den Erfolg, den sie sich wünschen. Braucht Isaf mehr davon, um endlich voranzukommen?

Wir kommen auf diesem Feld schon heute sehr gut voran. Fakten und Zahlen kann ich aus Sicherheitsgründen jedoch nicht kommentieren. Spezialkräfte sind im Übrigen ein gutes Beispiel für Partnering. Es gibt fast keinen solchen Einsatz, der nicht kombiniert mit den Afghanen geplant und durchgeführt wird. Sie sind bei Spezialkräfteeinsätzen die ersten, die an eine Tür klopfen.

Minister zu Guttenberg hat gesagt, dass die Regeln für den Einsatz von Spezialkräften im internationalen Rahmen nicht zu seiner Zufriedenheit abgestimmt sind. Was tut Isaf da nun?

Isaf koordiniert die Operationen von konventionellen und Spezialkräften aus vielen Armeen und arbeitet dabei mit den Truppenstellernationen eng zusammen. Einsatzerfahrungen zeigen auch Weiterentwicklungsmöglichkeiten auf, die ebenfalls am besten gemeinsam angepackt werden.

Es gibt den Vorwurf, die Politiker würden dumm gehalten über die Spezialeinsätze. Sie sagen, alles ist koordiniert. Weiß Isaf immer, was diese Kräfte tun?

Mir ist dieser Vorwurf gegen Isaf nicht bekannt. Wir wissen, was wir tun.

Also: Isaf hat einen Auftrag, es gibt zusätzlich Spezialkräfte, die nebenher laufen. Sind die ein Problem für sie?

Alle Streitkräfte, ob konventionelle oder Spezialkräfte folgen einem "unity of purpose", einem einheitlichen und abgestimmten Zweck. Sie alle sind notwendig, um unsere Aufträge zu erfüllen. Spezialkräfte sind kein Problem, sondern Teil der Lösung.

Wenn jemand in meinem Gebiet auftauchen würde und dort auch aktiv werden wollte, dann würde ich fragen, was der da macht. Wissen sie, was die Spezialtruppen machen, die nicht zu Isaf gehören?

General Petraeus, der nicht nur Isaf-Befehlshaber, sondern auch der Kommandeur aller amerikanischen Soldaten in Afghanistan ist, weiß 100-prozentig, was die Truppen in seinem Verantwortungsbereich machen.

Auch von den Spezialkräften, die ihre Befehle direkt vom Pentagon bekommen?

Ja.

Sie wissen also, was die dem Pentagon unterstehenden Spezialkräfte tun. Rufen die bei Ihnen an, und teilen Ihnen mit, heute Nacht sind wir zwischen den Koordinaten x , y und z und da bleibt ihr mal schön weg, ist das die Koordination?

Koordination ist mehr als nur Bescheid sagen. Eine militärische Organisation in einem so komplexen Umfeld braucht da mehr. Und das findet statt, zusammen mit unseren afghanischen Partnern, vor, während und nach Einsätzen von konventionellen und Spezialkräften.

2011 soll der Abzug der internationalen Truppen beginnen. Was geht 2011?

Der Übergang besteht aus zwei Phasen. Erstens die Bestandsaufnahme, die derzeit durch Isaf und die afghanische Regierung gemeinsam erarbeitet wird. Zweitens dann die konkrete Übergabe der Verantwortung für Sicherheit, deren Zeitpunkt derzeit noch nicht exakt bestimmbar ist. Als Grundsatz ist anzuwenden, dass die Übergabe nicht "calender driven", also nach einem Datum, sondern "conditions based", also nach Kriterien und zu erreichenden Bedingungen, abläuft. Ein Kriterienkatalog wird derzeit erarbeitet. Die Übergabe der Verantwortung an die afghanischen Sicherheitskräfte und damit der schrittweise und abgestimmte Abzug von Isaf-Kräften richtet sich dann danach, wie und in welchem Umfang diese Kriterien erfüllt werden können.

Das hieße, dass die Daten 2011 und 2014 gegriffen sind, wenn nicht gelogen, wenn es doch noch niemand weiß?

Der afghanische Präsident hat schon im November 2009 erklärt, bis 2014 die Sicherheitsverantwortung in Afghanistan zu übernehmen. Wir erarbeiten derzeit einen Vorschlag, wie Sicherheit, Regierungsbildung, und wirtschaftliche Entwicklung auf dem Weg bis 2014 zu definieren sind. Beim Nato-Gipfel im November könnte bekannt gegeben werden, in welchen Landesteilen sich die Lage so entwickelt hat, dass wir 2011 mit der Übergabe beginnen können. Die Verantwortung für Kabul zum Beispiel haben die Afghanen schon vor zwei Jahren übernommen und Kabul ist heute eine weitgehend anschlagsfreie Fünf-Millionen-Stadt.

Welche Provinzen könnten dabei sein?

So einfach ist das nicht festzulegen, das ist eine sehr komplexe Angelegenheit. Wenn etwa die Provinz x den Kriterienkatalog erfüllt, jedoch bei einem Abzug der Isaf-Kräfte bad guys aus der Nachbarprovinz y einsickern, wäre die Übergabe an die Sicherheitskräfte in der Provinz x keine nachhaltige, keine unumkehrbare Entscheidung. Denn in diesem Falle zähneknirschend wieder die Provinz x mit Isaf-Sicherheitskräften zu verstärken, wäre nicht das, was Afghanistan and die Internationale Staatengemeinschaft wollen. Voraussetzung für die Übergabe an die Afghanen muss es deshalb sein, dass sie irreversibel und dauerhaft ist. Davon müssen vor allem die Afghanen selbst überzeugt sein.

Sie erwähnten Abzugsschritte, am Ende saß Isaf aber immer noch im Auto hinter den Afghanen.

Es wird auch nach 2014 eine strategische Partnerschaft in der Region geben müssen. Wie die aussieht, weiß heute auch General Petraeus noch nicht. Aber mit Blick auf die Region ist die Partnerschaft strategisch wichtig, wir müssen weiter Unterstützung leisten und unsere Sicherheitsinteressen wahren. Das ist vor allem eine politische Frage. Der regionale Kontext ist das A und O. Schauen Sie auf Pakistan oder auf den Iran. Wir werden nicht eines Tages zur Tür rausgehen und verschwinden.

Wie lange wird die strategische Partnerschaft mit einer nennenswerten Zahl von Personen untermauert sein?

Das kann ich beim besten Willen nicht sagen. Wer weiß denn, wie die Welt nach 2014 aussieht? Aber der Balkan kann einen Anhalt geben. Nach Verhandlungen und Verträgen wurden die Nato-Kräfte über Jahre hinweg abgebaut bis heute zu Missionen, von denen einige einen überwiegend zivilen Charakter haben.

Ist Afghanistan sicher genug, damit jetzt mehr zivile Entwicklungskräfte kommen können?

Mir hat kürzlich ein Vertreter der Weltbank - sie investiert enorme Summen in Infrastruktur und Landwirtschaft -, ausdrücklich bestätigt, dass sie das nicht machen könnten, wenn Isaf nicht vor Ort wäre. Ob Welthungerhilfe oder Deutscher Entwicklungsdienst, wie könnten die arbeiten, wenn nicht Isaf für Sicherheit sorgen würde? Sicherheit ist die Voraussetzung dafür, worum es am Ende wirklich geht: Dass die Basare geöffnet sind und Waren anbieten können, dass die Menschen eine Erwerbsgrundlage haben und dass Kandahar durchgehend 50 Megawatt Strom zur Verfügung hat. Am Ende des Tages sind es nicht die militärischen Instrumente, die die strukturellen Probleme lösen. Für 80 Prozent der Probleme ist ein ganz starker Ansatz vor allem ziviler, sozio-ökonomischer und politischer Anstrengungen von Nöten.

Was kann das Militär tun?

Betrachten wir exemplarisch den Kajaki-Staudamm, 100 Kilometer nord-westlich von Kandahar. Die Taliban verhindern seit Jahren seine Fertigstellung, da sie nicht ins 21. Jahrhundert, sondern zurück ins zwölfte wollen. Also ist Strom aus deren Sicht eine schlechte Sache. Wir brauchen den Damm aber, damit die Menschen in Kandahar und Helmand durchgehend Strom und damit eine angemessene Lebensqualität haben. Das ist Fortschritt, wie die Afghanen ihn brauchen. Das heißt aber auch, dass junge Männer aus Texas, aus Sussex in England oder Alberta in Kanada sterben, um diesen Staudamm zu sichern. Genau jetzt, während wir hier sitzen, sterben dafür 20-jährige, junge Soldaten. Auch das kann der Einsatz militärischer Mittel im 21. Jahrhundert bedeuten. Sie setzen sich ein für Lebensqualität, für Infrastruktur und Sicherheit im Land und damit in der Region. Das ist ein Teil der mitunter brutalen Wirklichkeit, und deshalb kommt es darauf an, dass diese Opfer nicht umsonst sind.

Wo also steht Afghanistan?

Wir stehen ganz gut da. General Petraeus ist fest davon überzeugt: "We are here to win". Wir sind hier, um Erfolg zu haben. "Win" heißt nicht, den Versuch zu machen, mit einer großen Schlacht alles zu entscheiden, um am nächsten Tag die Siegesparade feiern zu können. Das ist weder richtig und möglich noch ist es so gemeint. Und es findet so auch nicht statt. "Win" heißt, gemessen an realistischen Zielen dauerhafte Fortschritte auf den Feldern Sicherheit, Regierungsfähigkeit und wirtschaftlicher Entwicklung so zu erzielen, dass Afghanistan sich auf den Fahrersitz schwingen und das Steuer übernehmen kann, und wir im Gegenzug schrittweise unsere Aufgabe übergeben können.

Heißt das, es sollen nicht alle auf Kandahar starren?

Wenn sie an Afghanistan denken, dürfen sie nicht durch einen Strohhalm auf einen einzelnen Punkt schauen und so den ganzen Kontext aus den Augen verlieren. Kandahar ist natürlich von höchster Bedeutung für den Gesamtprozess. Aber es ist auch keine alles entscheidende, ausschließlich militärische Operation. Vielmehr geht es darum, Sicherheit sichtbar und anfassbar zu machen. Dies bringt Vertrauen. Da, wo sie in Gegenden, in denen Taliban über die letzten sechs bis sieben Jahre unangefochten machen konnten, was sie wollten, weil wir keine ausreichenden Kräfte zur Verfügung hatten, da wo sie vor einem Jahr keinen Polizisten gesehen haben, sehen sie jetzt einen, in vier Wochen zwei und in vier Monaten drei. Zusätzlich noch die Isaf-Soldaten im Partnering. Auf dieser Grundlage können sie dann die Probleme angehen, die sie jetzt noch nicht gänzlich lösen können. Aber wie gesagt, Kandahar ist nicht die alleine entscheidende Größe. Afghanistan ist mehr.

Das Interview mit Brigadegeneral Josef Dieter Blotz führte Ingrid Müller.