Altkanzler im Interview: Schröder wirbt für "Agenda 2030"

Handelsblatt: Herr Bundeskanzler, Europa steckt in seiner schwersten Krise. Wären Sie nicht in dieser bewegten Zeit lieber Kanzler als ehemaliger Kanzler?

Gerhard Schröder: Krisenzeiten sind immer eine Herausforderung, und jetzt ist sicher eine besondere Krise. Und, Sie haben Recht: Für jemanden, der wie ich gerne Politiker war, ist das ein besonderer Reiz. Aber ich denke nicht darüber nach. Meine politische Karriere ist beendet. Wie heißt es beim Boxen: They never come back!

Aber wenn Sie Zeitungen lesen, muss es Ihnen doch eher wie bei einem Fußballspiel gehen. Da sitzt man ja auch nicht teilnahmslos dabei, sondern hat klare Vorstellungen, wie die Flanke hätte kommen müssen und welcher Spieler eingewechselt werden müsste.

Richtig. Deshalb bin ich auch davon überzeugt, dass auf dem EU-Gipfel im vergangenen Dezember die richtigen Maßnahmen zur Euro-Rettung angestoßen wurden. Mit den Beschlüssen wurde die Grundlage für eine stärkere Integration Europas gelegt, an dessen Ende die politische Union Europas stehen kann, die zu meiner Zeit als Bundeskanzler politisch noch nicht möglich war. Dafür werden alle Länder zwar auf nationale Souveränität verzichten müssen, aber im Gegenzug gewinnt Europa insgesamt an Stärke und Stabilität.

Sie meinen, künftig sollte nicht nur die Geldpolitik….
…. sondern auch die Wirtschafts-, Finanz- und Sozialpolitik in Europa koordiniert werden. Ich sehe mit Genugtuung, dass Union und FDP den Widerstand aufgegeben haben gegen eine Wirtschaftsregierung in Europa, die wir schon lange gefordert haben. Den Anfang könnte beispielsweise ein Euro-Finanzminister machen.

Gerade wird ein neuer Chef der Euro-Gruppe gesucht. Wäre Wolfgang Schäuble der richtige Kandidat für die Aufgabe?

Schäuble ist ein überzeugter Europäer, der in den vergangenen zwei Jahren viel früher als andere gesehen hat, was nötig ist zur Stabilisierung der Euro-Krise und zur politischen Weiterentwicklung Europas. Insofern spielt er im Moment zu Recht eine wichtige Rolle. Dennoch hätte ich mir gewünscht, dass Luxemburgs Premier Jean-Claude Juncker die Aufgabe weiter ausführt, da er in schwieriger Zeit einen hervorragenden Job gemacht hat.

In den eigenen Reihen hätte die SPD mit Peer Steinbrück einen Kandidaten, der viel von Europa- und Finanzpolitik versteht. Könnte Steinbrück die Aufgabe ausfüllen?

Keine Frage, das könnte er. Aber Steinbrück wird ja noch für andere Aufgaben gebraucht.

Als SPD-Kanzlerkandidat?

Das ist eine gute Frage, auf die Sie von mir keine Antwort bekommen.

"Der ökonomische Vorteil des Euro hat einen politischen Preis"

Steinbrück könnte es, sagt zumindest Altkanzler Helmut Schmidt.

Da hat er sicher recht. Aber ich möchte die Personaldebatte nicht unnötig befeuern.

Dann eine Frage zur aktuellen Regierungschefin. Welche Fehler hat Angela Merkel in den vergangenen zwei Jahren in der Euro-Krise gemacht?

Es ist nicht meine Aufgabe die Arbeit der Bundeskanzlerin zu beurteilen. Aber sicher ist richtig, was viele sagen: Die Euro-Beschlüsse hätten früher kommen müssen.

Mittlerweile bürgt Deutschland mit weit mehr als 200 Milliarden Euro für Europas Süden. Wirkte die Unterschätzung der Krise nicht zusätzlich krisenverschärfend?

Zu Beginn hat man irrtümlich angenommen, dass die Euro-Krise mit ein paar Milliarden Euro an Notkrediten für Griechenland zu bewältigen sei und es kaum Ansteckungseffekte geben würde. Tatsächlich kam es völlig anders. Hinzu kommt, dass die Solidarität Deutschlands von den europäischen Partnern eingefordert wird, weil wir wie kein anderes Land von der Währungsgemeinschaft und der Einführung des Euros profitiert haben. Dieser ökonomische Vorteil hat natürlich einen politischen Preis. Ein Vorwurf, den man der Bundesregierung in der Euro-Krise deshalb machen kann, ist, dass man sich zu lange verweigert hat, Griechenland die volle Solidarität zu gewähren.

Die Europäische Wirtschaftsgemeinschaft EWG wurde 1957 mit dem Versprechen einer Solidargemeinschaft gegründet, dieser Gedanke wurde mit den Maastricht-Verträgen wieder ausgeklammert. War das in Ihren Augen ein Fehler?

Die No-Bailout-Klausel, also das Verbot der gegenseitigen Haftung von Staatsschulden in Europa, stand im Widerspruch zur europäischen Realität. Die gesamten Struktur- und Kohäsionsfonds sind Zahlungen der starken Länder in der Euro-Zone an die Staaten, denen es schlechter geht. Es hat deshalb in den vergangenen Jahren kein direktes Bailout gegeben, aber ein indirektes über die verschiedenen Fonds in Europa. Die Europäische Union ist eine Transferunion.

Weil die Regierungen die Probleme der Haushalte und der Leistungsbilanzen nicht lösen konnten, sprang am Ende die Europäische Zentralbank ein und kaufte griechische Staatsanleihen in großem Stil. Einen solchen Notfall hatten die Gründungsväter der Währungsunion nicht vorgesehen.

Bei diesem Teil der Euro-Krise wurde in Deutschland viel zu lange ordnungspolitisch argumentiert. Dabei war doch allen klar, dass irgendjemand das Versagen der Euro-Staaten ausbügeln musste. Wichtig ist, dass die Politik von Trichet und Draghi zu einem richtigen Ergebnis geführt hat. Die Euro-Krise hat sich ein wenig entspannt.

Aber hilft denn die Rettungspolitik überhaupt? Griechenland steckt unverändert in einer schweren Rezession, und die Marktteilnehmer verharren in Nervosität.

Durch das Handeln der EZB wurde der Zerfall der Euro-Zone verhindert. Und was Griechenland betrifft: Da müssen erst einmal grundlegende Strukturen für die Staatstätigkeit aufgebaut werden. Ich kann aus Erfahrung mit der Politik der Agenda 2010 sagen, dass solche großen Reformen nicht nur politische Kraft kosten, sondern auch einige Jahre verstreichen, bis die Früchte geerntet werden können. Und verglichen mit Deutschland setzen die Griechen gerade eine Agenda 2010 hoch drei um.

"Ein Spitzensteuersatz von 75 Prozent ist nicht überzeugend"

Die allerdings wie Brüning hoch drei wirkt, weil die riesigen Sparpakete das Wirtschaftswachstum abwürgen. Das Deutschland der Weimarer Republik hat sich so dem Ende der Demokratie entgegengespart.

Das Problem ist tatsächlich, dass die notwendigen Sparbeschlüsse Massenkaufkraft in Griechenland entziehen und die Euro-Retter es versäumt haben, die Sparpakete um ein gezieltes Wachstumsprogramm zu ergänzen. Griechenland selbst kann so kein Wachstum aus eigener Kraft schaffen. Deswegen muss man auf die europäischen Fonds zurückgreifen. Denn ohne Wachstum funktionieren keine Strukturreformen, weil das Land mit den Folgen hoher Arbeitslosigkeit zu kämpfen hat. Dagegen kann kein Politiker ankämpfen. Ich habe das sehr schmerzlich erfahren und am Ende die Kanzlerschaft verloren, aber die Entscheidungen waren für Deutschland dennoch richtig.

Dieses Geld für den griechischen Aufschwung kann nicht auch noch zusätzlich gedruckt werden. Also, wem wollen Sie das Geld wegnehmen?

Ich würde vor allem die Agrarsubventionen zugunsten von zukunftsorientierten Investitionen in Griechenland kürzen. Da werden zwar unsere französischen Freunde protestieren, aber das muss die Bundesregierung aushalten. Richtig ist auch die Einführung einer Finanztransaktionssteuer in Europa. Die Einnahmen aus der Steuer müssen auch in Wachstumsprojekte nach Griechenland fließen. Der französische Präsidentschaftskandidat Hollande und SPD-Chef Gabriel haben hier gute Vorschläge gemacht. Weniger überzeugend finde ich allerdings die Forderung Hollandes nach einem Spitzensteuersatz von 75 Prozent.

Das sehen viele in Ihrer Partei anders. Sie aber bleiben standhaft: Eine solche Anhebung des Spitzensteuersatzes ist kein Vorbild für die deutschen Sozialdemokraten?

Auf keinen Fall. Ich sehe auch niemanden, der sich für einen Spitzensteuersatz von 75 Prozent ernsthaft einsetzt. Rot-Grün hat die Steuern, Eingangs- und Spitzensteuersatz, in Deutschland gesenkt, wohl wissend, dass man das um andere Reformen wie die Agenda 2010 ergänzen musste, um die Wettbewerbsfähigkeit zu erhöhen.

Mit Peer Steinbrück plädiert nun nicht gerade ein Linker der SPD für einen höheren Spitzensteuersatz. Bedeutet das den endgültigen Kurswechsel in der SPD-Steuerpolitik?

Das entspricht den Beschlüssen des letzten SPD-Parteitages, die er unterstützt hat. Also kann von einem Kurswechsel keine Rede sein. Ob aber alles, was auf Parteitagen beschlossen wird, Realität wird, ist eine immer wieder neu zu beantwortende Frage.

Ist die SPD gut beraten, Steuererhöhungen zum Wahlkampfthema zu machen?

Es gehört nicht mehr zu meinen Aufgaben, Wahlkämpfe zu führen. Ich will auch denen, die Wahlkämpfe zu führen haben, keine Ratschläge geben.

Ärgert es Sie, dass Ihre Parteifreunde wesentliche Bausteine der Agenda 2010 nun schleichend abbauen?

Wir haben die Agenda ja nicht um ihrer selbst willen gemacht, sondern um zu beweisen, dass Deutschland reformfähig und reformwillig ist, wenn es darauf ankommt. International wurde uns nicht mehr zugetraut, die richtigen Antworten auf die Herausforderungen der Globalisierung zu geben, weil überall von Reformstau die Rede war. Die Agenda hat das Ansehen Deutschlands im Ausland erheblich gesteigert.

"Ohne gesetzliche Frauenquote geht es nicht"

Wahrscheinlich war das sogar der wichtigste Effekt der Agenda-Politik. Denn für die Verwaltung der Arbeitslosen würde danach mehr Geld ausgegeben als im früheren System.

Die Zusammenlegung von Arbeitslosen- und Sozialhilfe war richtig. Auch die Verankerung des Prinzips Fördern und Fordern in der deutschen Sozialgesetzgebung war notwendig. Die Arbeitslosigkeit ist um zwei Millionen gesunken. Das Geld wird jetzt gezielter ausgegeben als vorher. Ich habe mit Interesse gesehen, dass Bundespräsident Gauck viel von diesem Prinzip hält. Seinen Ansatz einer offenen Gesellschaft, in der jeder, der leistungswillig ist, aufsteigen kann und einen freien Zugang zur Bildung bekommt, kann ich nur unterstreichen.

Die rhetorischen Fähigkeiten eines Herrn Gauck hätten damals wahrscheinlich sehr geholfen, um die Agenda-Reformen als Chance zur Stärkung des Landes zu erklären.

Ich gebe gerne zu, dass unsere Erzählkunst nicht die rhetorische Qualität des neuen Bundespräsidenten hatte. Richtig ist aber auch, dass die Medien nicht bereit waren, eine solche Erzählung aufzunehmen. Ich lese Ihnen mal einen Absatz aus dem Buch „Fette Jahre“ vom ehemaligen Chef der Wirtschaftsweisen Bert Rürup vor: „Die unzureichende politische Vermittlung und Vermarktung dieses ambitiösen Reformpakets war aber auch verantwortlich für den anhaltenden Einbruch der SPD in der Wählergunst.“ Ungeachtet des politischen Kraftakts der „Agenda 2010“ urteilte Gabor Steingart in seinem Buch „Deutschland – Der Abstieg eines Superstars“, dass „die ökonomische Ausbeute allen Tuns und Treibens der Regierungszentrale … derart gering war, dass ein Außenstehender auf die Idee kommen könnte, die Regierung regiere gar nicht“. Das Verschwinden des „Modells Deutschland im Nebel der Geschichte“ schien ihm „unvermeidlich“. Das trifft die damalige Stimmung in den Medien ziemlich gut.

Um Deutschland weiter auf Wachstumskurs zu halten, bräuchte es dazu nicht eine Agenda 2030?

Absolut: Vor allem wegen der Alterung der Gesellschaft brauchen wir ein überzeugendes Konzept. Wir brauchen eine höhere Erwerbsquote, um unsere wirtschaftliche Stellung halten zu können. Die Debatte über eine nachträgliche Senkung des Renteneintrittsalters verfolge ich daher mit großer Sorge. Die Rente mit 67 Jahren ist richtig. Weiterhin lassen sich die demografischen Probleme nur mit massiven Hilfen für die Integration von Ausländern und einer gezielten Einwanderungspolitik auffangen. Wir brauchen eine bessere Vereinbarkeit von Familie und Beruf. Dazu gehört auch, die Frauenquote in den Führungsetagen der Wirtschaft deutlich zu erhöhen.

Durch eine gesetzliche Regelung?

Ja, weil es anders nicht geht. Das muss nicht für die Vorstände von Unternehmen gelten, aber es sollte auf jeden Fall in den Aufsichtsräten beginnen. Wenn dort nicht ein Anfang über eine gesetzliche Quote gemacht wird, ändert sich an der Beteiligung von Frauen in Führungspositionen in den nächsten Jahren kaum etwas. Darüber hinaus muss der Staat deutlich mehr in die Bildung investieren. Es ist beschämend, dass wir im europäischen Vergleich so weit hinten liegen.

Die nächste Agenda könnte womöglich wieder eine rot-grüne Bundesregierung übernehmen. Welche Signalwirkung für den Bund hätte ein rot-grünes Bündnis in Nordrhein-Westfalen?

Die Signalwirkung ist sicher enorm. Ich wünsche mir auch, dass es auf Bundesebene zu einer Neuauflage von Rot-Grün kommt. In Nordrhein-Westfalen rechne ich fest damit, dass die Regierung von Hannelore Kraft bestätigt wird, weil sie eine wirklich gute Arbeit geleistet hat. Hinzu kommt, dass sich der CDU-Kandidat gerade selbst zerlegt.

"Wahlen werden in der Mitte gewonnen"

Gehört Frau Kraft dann auch zum Kreis der Kanzlerkandidaten der SPD?

Frau Kraft hat gerade erklärt, dass sie auch im Falle eines Wahlsiegs in Düsseldorf bleiben wird. Das ist zu respektieren. Aber jeder, der Ministerpräsident in Nordrhein-Westfalen ist, kann mehr als Landespolitik. Dann gibt es gute Chancen, dass Torsten Albig in Schleswig-Holstein eine rot-grüne Regierung schafft. Und wenn es Anfang nächsten Jahres auch noch einen Regierungswechsel in Niedersachsen gibt, dann wachsen die Chancen für einen SPD-Sieg bei der Bundestagswahl 2013.

Allerdings fehlt da noch ein offizieller Kanzlerkandidat. Sollte sich die SPD-Führung nicht bald auf einen Merkel-Herausforderer festlegen?

Die Partei-Spitze wird ihre Gründe haben, das nicht jetzt zu entscheiden.

Und müsste die Partei inhaltlich nicht wieder stärker in die Mitte rücken, um eine Chance gegen die sozialdemokratisierte Merkel-CDU zu haben?

Wahlen werden in der Mitte gewonnen. Die SPD war immer dann erfolgreich, wenn das sozialpolitische Programm um ökonomischen Sachverstand ergänzt wurde. Beispielsweise ist die SPD gut beraten, das Thema Finanzmarktregulierung und stärkere Kontrollen der Banken intensiv im Wahlkampf zu betreiben.

Mit Banken-Kritik lässt sich fast vier Jahre nach der Pleite von Lehman-Brothers immer noch Wahlkampf machen?

Es macht generell wenig Sinn, wichtige politische Fragen aus dem Wahlkampf herauszuhalten. Was wir brauchen ist keine Beschimpfung von Bankern, wohl aber eine Debatte über die richtige Bankenkontrolle und die Risiken für die Volkswirtschaft und den Steuerzahler. Hier ist noch viel mehr Transparenz nötig. Viele Banker wissen ja selbst kaum, welche Risiken sie mit dem Handel von besonders komplexen Produkten eingegangen sind. Bisher gab es im Kreis der G20 zwar viele Beschlüsse, aber das Primat der Politik, von dem so oft in den vergangenen Jahren die Rede war, gibt es längst noch nicht. Beispielsweise ist der Bereich der Schattenbanken immer noch sträflich unreguliert. Ich halte zudem den Aufbau einer europäischen Ratingagentur, die nicht von der Finanzindustrie bezahlt wird, für unabdingbar. Diese inhaltliche Diskussion muss man führen. Eine Personalisierung der Debatte, wie wir das etwa beim Deutsche Bank-Chef Josef Ackermann gesehen haben, leistet jedoch keinen Beitrag zur Lösung der Banken-Krise.

Mit Anshu Jain kommt jetzt ein Vollblut-Investmentbanker an die Spitze der Deutschen Bank, der besonders darin trainiert ist, Risiken einzugehen.

Das stimmt. Aber Anshu Jain führt die Bank ja nicht alleine. Und mit Jürgen Fitschen verantwortet demnächst ein solider Niedersachse die Geschicke der Bank, der sicher darauf achten wird, dass die Risiken überschaubar und beherrschbar bleiben und nicht zu viel Geschäft nach London abwandert.

Abseits der Euro- und Finanzkrise hat sich die außenpolitische Debatte um Iran weiter zugespitzt. Ist die Zeit gekommen, in der sich die Bundesregierung entscheiden muss, ob sie mit den Amerikanern und Briten militärisch eingreift - ähnlich wie zur Zeit des Afghanistan-Konflikts?

Ich bin davon überzeugt, dass man mit harten Sanktionen viel erreichen kann. Es ist sehr zu begrüßen, dass Verteidigungsminister de Maizière einen Militärschlag gegen Iran abgelehnt hat.

Sie sehen also nicht existenzielle Interessen Israels durch den Konflikt berührt?

Ja, das sind sie. Umso wichtiger ist es jetzt, in Verhandlungen mit Iran zu einer friedlichen Lösung zu kommen.

Herr Schröder, vielen Dank für das Interview.

Das Interview führten Gabor Steingart und Sven Afhüppe vom Handelsblatt.

Gabor Steingart, Sven Afhüppe