Bischof Huber und Psychiater Saß im Gespräch : Wie verhindern wir Radikalisierung?

Islamisten, Rechtsextremisten, Hass-Kommentatoren: Radikalisierung kennt viele Formen. Worin sich die Wege dorthin ähneln, diskutieren Altbischof Wolfgang Huber und Psychiater Henning Saß.

Erregte Gesellschaft. Rechtsradikale bei einer Demonstration am Berliner Hauptbahnhof.
Erregte Gesellschaft. Rechtsradikale bei einer Demonstration am Berliner Hauptbahnhof.Foto: Bernd von Jutrczenka/dpa

Polarisierung, das Denken in Extremen prägt unsere Zeit. Und oft auch radikales Handeln. Terroristische Anschläge erschüttern in vergleichsweise kurzen Abständen Europa. Auf den Straßen und in den Foren der Öffentlichkeit zeigen sich Enthemmungen ungekannten Ausmaßes. Was eint die Menschen, die sich so verhalten, trotz ihrer unterschiedlichen Ideologien? Welche Bedingungen führen in die Radikalisierung? Und was kann die Gesellschaft dagegen tun? Mit diesen Fragen setzen sich der renommierte forensische Psychiater Henning Saß und der frühere evangelische Bischof Wolfgang Huber auseinander. Das Gespräch fand vor den jüngsten Taten in Deutschland und Frankreich statt. Wir haben es aus "Psyche im Fokus" (1/2016) übernommen, der Verbandszeitschrift der Deutschen Gesellschaft für Psychiatrie und Psychotherapie, Psychosomatik und Nervenheilkunde (DGPPN).

Huber: „Radikal“ ist in meinen Augen im Grunde ein positiv besetztes Wort. Radikal sein bedeutet, die Dinge gründlich zu begreifen, ihnen an die Wurzel zu gehen. In der heutigen Gesellschaft, welche durch eine schnelllebige digitale Kommunikation und Kurzatmigkeit in der öffentlichen Diskussion geprägt ist, halte ich dies für einen positiven Ansatz. Diese Ursprungsbedeutung ist aber verloren gegangen, weil heute die Wörter „radikal“ und „radikalisiert“ gleichbedeutend verwendet werden. Letzteres bezeichnet Menschen, die von einer bestimmten, oft fixen Idee so besessen sind, dass sie alles andere nicht mehr gelten lassen. Sie verfolgen nur dieses eine Ziel, halten nur diese eine Ideologie für richtig und werten alle anderen Menschen ab, die diese Überzeugungen nicht teilen. Dies nenne ich „radikalisiert“ und nicht „radikal“.

Saß: Nun ist die entscheidende Frage, wann aus der wünschenswerten Radikalität im Umgang mit Problemen etwas gesellschaftlich Konfliktträchtiges im Sinne der Radikalisierung wird. Das kann man entweder auf gesellschaftlicher oder, wie ein Psychiater, auf individueller Ebene betrachten. Ich würde von einer schwierigen und schädlichen Radikalisierung dann sprechen, wenn eine Haltung starr und unflexibel wird – und wenn sie beim Betroffenen selbst oder seiner Umgebung zu Spannungen und Leid führt. Interessanterweise leiden die wenigsten Radikalisierten unter sich selbst. Denn derjenige, der radikalisiert ist, hält seine eigene Anschauung für wichtig und wertvoll. Die Umgebung jedoch leidet unter diesen Eigenschaften oder wird durch sie gefährdet.

Huber: Radikalität zeigt sich in der Hartnäckigkeit des Fragens, Radikalisierung dagegen in der Starrheit der Antworten. Radikalisierung lässt gar keine Fragen mehr zu, sondern hält bestimmte einfache Antworten in einer komplexen Welt für unumstößlich. Sie wertet all diejenigen ab, welche diesen Antworten nicht folgen. Radikalisierung ist sehr oft das Ergebnis eines Prozesses, der Verunsicherungen aller Art einschließt. Dies zeigt sich deutlich bei Jugendlichen und jungen Erwachsenen mit rechtsradikalen Ansichten. Sie haben das Gefühl, dass sie in ihrer näheren Umgebung, welche oft durch hohe Jugendarbeitslosigkeit und Perspektivlosigkeit geprägt ist, nicht gebraucht werden. Sie haben Schwierigkeiten, ihren Platz in der Gesellschaft zu finden und suchen nach einem Anker, der ihnen Orientierung bietet. Diesen finden sie in der Regel in einer Position, der ihnen eine gewisse Überlegenheit bietet und den Schritt aus der Unter- in die Überlegenheit ermöglicht.

Saß: Sicherlich gibt es gewisse Übereinstimmungen in den Entstehungsbedingungen von Radikalisierung. Die Bewältigung von Unsicherheit ist dabei ein zentraler Faktor. Aber darüber hinaus können ganz unterschiedliche individuelle, gesellschaftliche und soziale Bedingungen in Radikalisierung münden. In bestimmten Entwicklungsphasen ist die Wahrscheinlichkeit einer Radikalisierung höher als in anderen. Jemand der gereift und gefestigt ist, wird weniger gefährdet sein, sich zu radikalisieren, als jemand, der sich in einer kritischen Übergangsphase befindet wie beispielsweise in der Pubertät oder Adoleszenz. Selbst dort gibt es immer ergänzende Risikofaktoren, die es mit zu betrachten gilt, etwa Migrations- oder Bildungshintergrund.

Huber: Der Übergang aus der Schule zu Ausbildung, Studium und Beruf ist bekannt als riskante Phase. Gleichzeitig kann man vergleichbare Radikalisierungsprozesse auch bei älteren Menschen beobachten. Wenn wir uns die Pegida-Demonstrationen in Dresden anschauen und die außerordentlich herabsetzenden Sprüche auf den Transparenten lesen, dann erinnert das sehr an die Haltung rechtsradikaler Jugendlicher. Offensichtlich gibt es auch beim Übergang aus dem Beruf in den Ruhestand und im Alter Übergangsphasen, welche mit einer erhöhten Unsicherheit einhergehen. Auch dort werden diese Unsicherheiten projiziert auf Leute, die man überhaupt nicht kennt.

Saß: Im Falle der Pubertät und Adoleszenz besteht eine Entwicklungsaufgabe gerade darin, sich abzugrenzen und zu behaupten, mit den überkommenen Autoritäten ins Gericht zu gehen, sich mit ihnen auseinander zu setzen und einen eigenen Standpunkt zu entwickeln. Das bewusste, durchaus auch aggressive Brechen von Konventionen ist seit jeher integraler Bestandteil der Jugendkultur. In gewissen Konstellationen der individuellen und gesellschaftlichen Bedingungen kann diese wichtige und notwendige Entwicklungsarbeit aber misslingen und in Radikalisierung münden.

Huber: Diese Auseinandersetzung kennen viele von uns sowohl aus der eigenen Jugend als auch aus der Erfahrung mit eigenen Kindern oder Schülern. Man weiß vorher oft nicht, ob der Übergang gelingen wird. Wie die menschliche Kommunikation überhaupt enthalten Entwicklungsprozesse ein Moment des Wagnisses. Zu diesem Wagnis gehört es, auch bei vollständig unverständlichem Verhalten die Empathie, Liebe und Offenheit für einen anderen Menschen nicht zu verlieren. Unsicherheiten lassen sich dann hoffentlich produktiv verarbeiten; auch durch die Verunsicherung hindurch können Menschen Entwicklungsaufgaben meistern.

Saß: Man wird für keinen Menschen abschließend erklären können, warum er diese Richtung und ein anderer eine andere Richtung eingeschlagen hat. Jedoch können wir Eigenschaften und Umstände bestimmen, welche das Risiko einer Radikalisierung erhöhen. Das sind die angesprochenen Faktoren Unsicherheit und Verunsicherung, aber auch Umgebungsfaktoren, etwa eine konfliktreiche Beziehungen zu den Eltern oder ein problematischer Freundeskreis. Dazu gehören auch Persönlichkeitszüge, die sich im Rahmen der Radikalisierung verfestigen können. Ich denke etwa an die Ausprägung einer gewissen Egozentrik, Selbstgerechtigkeit oder die gewohnheitsmäßige Einteilung der Außenwelt in Gut und Böse, die Überbewertung der eigenen Position sowie die mangelhafte Fähigkeit und Bereitschaft, sich gedanklich oder gefühlsmäßig in andere hineinzuversetzen.

Huber: Der islamische Dschihadismus ist momentan das sichtbarste Beispiel für eine Überbewertung der eigenen Position. Aber wir wissen auch, dass das Christentum in früheren Phasen ebenfalls Fundamentalismus und Extremismus kannte – und sogar bis heute in manchen Weltregionen kennt. Wir beobachten, wie eine vermeintlich religiöse Position an einem gewissen Punkt mit einer Grundeigenschaft der monotheistischen Tradition bricht, nämlich der Korrespondenz der Vorstellung von dem einen Gott mit dem Respekt für die gleiche Würde aller Menschen im Sinne eines egalitären Universalismus. Diese Würde gilt dann nicht mehr für alle Menschen als Eigenschaft des Menschseins selbst, sondern nur für diejenigen, welche der eigenen Ideologie folgen.

Huber

Bischof a.D. Wolfgang Huber war von 2003 bis 2009 Vorsitzender des Rates der Evangelischen Kirche in Deutschland. Seit 1994 bekleidete er bereits das Amt als Bischof der Evangelischen Kirche Berlin-Brandenburg (Schlesische Oberlausitz). 2010 bis 2014 gehörte er dem Deutschen Ethikrat an.

Wolfgang Huber, ehemaliger Ratsvorsitzender der Evangelischen Kirche.
Wolfgang Huber, ehemaliger Ratsvorsitzender der Evangelischen Kirche.Foto: Mike Wolff

Saß: Auch in dieser Haltung lässt sich ein Element der Unsicherheit erkennen. Dies bestätigen meine eigenen Begutachtungserfahrungen mit sogenannten Dschihadisten, bei denen gerade diese Unsicherheit ein konstantes Element in der Entwicklung von Kindheit über Jugend bis zur Gegenwart darstellte. Es handelte sich in diese Fällen um Migranten der zweiten Generation, die in einer ambivalenten und unsicheren Beziehung zu ihrer Umgebung aufgewachsen sind: auf der einen Seite das traditionelle religiöse Wertesystem der Eltern und auf der anderen Seite das westliche Wertesystem außerhalb des Elternhauses. In dieser für die eigene Identitätsbildung zwiespältigen Situation wurde dann kein stabiler eigener Weg gefunden. Im schulischen Bereich erlebten sie Enttäuschungen und Misserfolge, in der Pubertät verfielen sie dem schlechten Einfluss der Peer-Group. Eine anfänglich leichte Delinquenz führte zu Haftstrafen.

Im Gefängnis dann fand bei allen drei Männern eine Ideologisierung durch Prediger und ein gewisses Erweckungserlebnis statt: Gottes Plan für sie war der Zug in den Dschihad. Dass es sich dabei nur um eine scheinbare Sicherheit handelte, das erfuhren die jungen Männer durch die Umstände in den Lagern der Terroristen. Durch die unbequemen, harten Anforderungen, aber vor allem auch durch aufkommende Zweifel an den dortigen Führungspersonen bröckelten die festen ideologischen und religiösen Überzeugungen. Schließlich flohen sie zurück nach Deutschland. Hier stehen sie jetzt als Teilnehmer an Kriegshandlungen und potentielle Terroristen vor Gericht – und befinden sich wieder in der Situation des Außenseiters und Verunsicherten.

Huber: Dadurch werden wir mit der Frage konfrontiert, ob es einen Weg aus der Radikalisierung gibt. Darauf müssen wir hoffen und wir dürfen diese Hoffnung auch nicht grundsätzlich aufgeben. Deshalb müssen Haftstrafen wie generell so auch bei zurückkehrenden Dschihadisten den Zweck der Resozialisierung haben. Wir dürfen ihnen den Weg zurück in die Gesellschaft nicht dadurch verwehren, dass wir sie grundsätzlich verloren geben, denn damit würden wir selbst Opfer von Vorurteilen werden.

Saß: Sicherlich haben wir es nicht in jedem Einzelfall von Radikalisierung mit einer irreversiblen und malignen Persönlichkeitsentwicklung zu tun. Es gibt aber auch psychopathologische Entwicklungen, bei denen sich eine solche Radikalisierung und Fanatisierung wie ein Krebsgeschwür in die Persönlichkeit eines Menschen hineinfressen kann. Als forensischer Psychiater kennt man beispielsweise die schwierigen Fälle von Querulanten. Das sind Menschen, bei denen die einseitige, egozentrische, radikale Sicht der Welt so unkorrigierbar geworden ist, dass sie ihr gesamtes Leben zerstören in der Verfolgung ihrer fixierten Überzeugung. Solche Persönlichkeitsstrukturen gibt es nicht nur im Rechtskampf sondern auch bei politischen Extremisten und Terroristen, allerdings bilden sie dort die Ausnahme.

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