• Braucht die SPD die neue Mitte nicht mehr, Herr Steinbrück? Der NRW-Ministerpräsident über die Politik in Berlin und sein Bild der SPD

Politik : Braucht die SPD die neue Mitte nicht mehr, Herr Steinbrück? Der NRW-Ministerpräsident über die Politik in Berlin und sein Bild der SPD

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Wenn die Bundesregierung eine AG wäre, würden Sie ihre Aktien kaufen?

Ja.

Warum? Das Unternehmen sieht im Moment nicht gut aus.

Ich habe schon zu viele politische Konjunkturtiefs und -hochs erlebt, als dass mich das abhalten könnte.

Sie sind also jemand, der in der Baisse kauft.

Richtig.

Und was lässt Sie die Hausse erwarten?

Ich glaube, dass sich letztlich die Positionen der Bundesregierung durchsetzen werden, auch wenn deren Kommunikation derzeit nicht glücklich wirkt. Wir stehen vor weit reichenden Strukturreformen, und die Beschlüsse der Bundesregierung dazu sind richtig. Damit sind zurzeit keine Sympathiepunkte zu gewinnen. Aber was die Stabilisierung der Sozialversicherungssysteme und die Änderungen im Steuersystem auch zur Befestigung der öffentlichen Einnahmen betrifft, kommt niemand an unpopulären Entscheidungen vorbei: Das Problem ist, dass zu viel auf einmal gekommen ist. Und manche steuerliche Maßnahme hat zu viele Wandlungen erlebt. Das hat Verwirrung gestiftet.

Obwohl man wissen konnte, was sich – sei es mit den Grünen in der Koalition, sei es mit der Union im Bundesrat – durchsetzen lässt und was nicht.

Das klingt mir zu taktisch. Bei aller Selbstkritik darf man auch aussprechen, dass manche Verlautbarungen von Lobbys – in Lautstärke und Maßlosigkeit – auch zu verzerrten Wahrnehmungen geführt haben. Und klar: Die Opposition sattelt noch drauf, ohne eigene überzeugende Antworten, weil die ebenso Sympathiepunkte kosten würden.

Fehlt nicht eher ein Gesamtkonzept der Regierung für die Reformen, die anstehen? Das wird ja auch in der SPD kritisiert.

Ich gebe zu, dass die Vermittlung gelegentlich unzulänglich war und ist. Aber als Politiker scheut man sich bisweilen, die Analyse so zu formulieren, dass die Menschen zurückzucken. Ich habe das schon einmal als die mangelnde Courage der Politik bezeichnet.

Könnte die Hektik in Berlin daran liegen, dass die Bundesregierung – wie im vorigen Jahr – auch jetzt unterschätzt hat, wie schlecht sich die Wirtschaft entwickelt? Und sich nun eine gewisse Panik einstellt, die eine solche Courage behindert?

Das will ich gar nicht in Abrede stellen. Aber nachher ist man eben schlauer. Ich habe es als Finanzminister selbst erlebt, wie schnell man von Entwicklungen überrollt wird, auf die man keinen Einfluss hat. Wer hat denn die Steuerentwicklung vor einem halben Jahr so vorausgesagt, wie sie sich jetzt darstellt? Niemand. Auch die Wirtschaftsexperten nicht, die uns beraten. Die Experten leben in ihrem geschützten Bereich der Wissenschaft. Die Politik aber lebt in der freien Wildbahn.

Können Sie mit dem Begriff „neue Mitte" noch etwas anfangen?

Beide großen Parteien, SPD wie Union, können gestaltungsfähige Mehrheiten nur erlangen, wenn sie über die Ränder ihrer klassischen politischen Milieus hinaus schauen und auch dort Zustimmung organisieren. Und dieser Teil der Wählerschaft pendelt – in den entscheidenden Prozentsätzen – zwischen SPD und Union.

Derzeit beschleicht einen aber doch der Eindruck, in der SPD werde eher der Rückzug in die alte Ecke angetreten, statt um die neue Mitte zu kämpfen.

Das ist mir viel zu plakativ. Die SPD darf ihre klassischen Wähler nicht verlieren, aber die Vorstellung, dass man nur mit diesen über 35 Prozent kommt, ist ein Irrtum. Das muss auch in diesen Traditionsmilieus verstanden werden. Wenn man in die Nähe der 40-Prozent-Marke und darüber hinaus gelangen will, muss man Programm- und Personalangebote machen, die erkennbar über die traditionelle Verankerung der Partei hinausreichen. Die Union hat ja die Wahl knapp verloren, weil ihr das nicht gelungen ist. Sie hat die Frauen und die großstädtischen Wähler nicht erreicht.

Die Steuerpläne der Regierung gelten als nicht gerade freundlich für eigenständige Anleger, die ja häufig in der politischen Mitte anzusiedeln sind.

Das sehe ich nicht so. Das Vertrauen in die Börse ist nicht von der Politik zerstört worden, sondern von den Haffas, Analysten, Investmentbankern und Bilanzfälschern. Ein Satz von 15 Prozent auf Börsengewinne ist angemessen. Jedenfalls weitaus besser als der Grenzsteuersatz der Einkommensteuer, der zuerst zur Debatte stand. Auch wenn der Gewinn aus der Anlage versteuerten Einkommens entsteht, ist dieser nun mal ein zusätzliches Einkommen. Ich halte die Debatte darüber – mit diesen reflexhaften Drohgebärden der Kapitalflucht – für völlig übertrieben. Die Irritation ist entstanden, weil es drei Ansätze gegeben hat – erst Streichung der Spekulationsfrist, dann fünf Jahre, nun die Pauschalsteuer.

Ist das nicht etwas zu einfach dargestellt? Die Stimmung für die SPD ist verheerend, das Vertrauen in Partei und Kanzler ist eingebrochen. Kann das wirklich nur an einem Vermittlungsproblem liegen?

Nein. Aber Fehler, die gemacht wurden, sind über einen teilweise auch entfachten Empörungsprozess in eine Dimension gebracht worden, die angesichts der objektiven Probleme unverhältnismäßig ist. Anschließend beklagen sich alle über die schlechte Stimmung.

Stichwort Sozialversicherung: Warum handelt Gerhard Schröder nicht jetzt, sondern setzt eine Kommission ein, die doch nur nochmals berät, was man aus Dutzenden Gutachten und Kommissionen weiß?

Die Hartz-Kommission war richtig und erfolgreich. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass Lösungen ihre Zeit brauchen und ihre Zeit suchen, auch über die Art und Weise, wie man das organisiert. Von daher ist auch der Weg mit der Rürup-Kommission richtig. Vielleicht kommt aus einer solchen neutralen Ecke ein Durchbruch und Unterstützung für die Vermittlung von Notwendigkeiten.

Ihr Vorgänger Wolfgang Clement galt ja bisweilen als eine Art Leitwolf unter den SPD-Ministerpräsidenten . . .

. . . wenn der das wüsste . . .

. . . wo sehen Sie Ihre Rolle in dieser Runde?

Wolfgang Clement ist jemand, der mit großem Tatendrang an Probleme herangeht und mit einem Engagement, das nicht zukunftsfähige Strukturen zu verändern sucht. Wenn man das als Leitwolfqualitäten bezeichnet, habe ich nichts dagegen – und er hält auch diese Charakterisierung aus.

Clement hat immer mal Unruhe gestiftet, in der Partei, in Berlin. Wollen Sie das auch oder überlassen Sie das Ihrem niedersächsischen Kollegen Sigmar Gabriel?

Es reicht nicht, nur für Unruhe zu sorgen. Das ist zwar immer mal wieder nötig. Aber das Schiff darf nicht so ins Schwanken geraten, dass es an Fahrt verliert. Dass es in den Ländern auch mal andere Meinungen gibt, das ist kein Drama, wie die Bayern einer unionsgeführten Bundesregierung gezeigt haben.

Mit der Vermögensteuer stiften Sie aber Unruhe. Die wollen Sigmar Gabriel und Sie, der Kanzler aber ist skeptisch.

Der Kanzler hat deutlich gemacht, dass die Vermögensteuer den Ländern zusteht, und wenn diese sie wieder einführen wollen, dann ist das auch Sache der Länder.

Dem aber steht die Union entgegen, und die hat die Mehrheit im Bundesrat, die Steuer wird also nicht kommen. Warum der Aufwand?

Ich halte die Vermögensteuer für zumutbar, auch mit Blick auf die Gesamtsteuerbelastung in Deutschland. Die Steuerquote wird dieses Jahr bei 20,8 Prozent liegen. 1998 waren es 22,1 Prozent. Ich halte einen Beitrag der oberen vermögenden Haushalte zur Finanzierung der großen Zukunftsaufgabe, der Bildung, für angemessen. Ich habe vorgeschlagen, einen Teil den Kommunen zukommen zu lassen, um deren Investitionskraft zu stärken. Ich bin gespannt, wie sich Herr Koch und Herr Wulff in den Landtagswahlkämpfen dazu aufstellen.

Also ein Wahlkampfthema für SPD-Traditionswähler?

Nein, ein Versuch, Geld zu mobilisieren für wichtige Anliegen, bei denen wir an die Grenzen der Finanzierbarkeit gekommen sind. Die Konsequenz der Pisa-Studie muss eine verbesserte Bildung sein, und das kostet unter anderem auch Geld.

Angesichts der ungleichen Vermögensverteilung zwischen den Ländern wird aber das, was in NRW und Niedersachsen eingenommen wird, eher in Sachen-Anhalt oder im Saarland landen. Der Finanzausgleich nimmt Ihnen das Geld aus der Vermögensteuer wieder.

Wie viel über den Länderfinanzausgleich davon aus NRW abfließen wird, hängt von der genauen Ausgestaltung der Vermögensteuer ab. Ich bin mir aber sicher, dass ein beträchtlicher Teil in NRW bleibt.

Sind Sie ein Anhänger des Wettbewerbsföderalismus?

Ja, aber in Grenzen. Und die verlaufen dort, wo durch diesen Wettbewerb die Schwachen schwächer werden. Das kann nicht Sinn unseres Föderalismus sein.

Der Bundesrechnungshof hat eindringlich angemahnt, die aus seiner Sicht ineffizienten Mischfinanzierungen zwischen Bund und Ländern abzubauen. Und nun erlebt man, dass der Kanzler den Ländern vier Milliarden Euro für die Ganztagsbetreuung an Schulen, eine reine Ländersache, gibt. Da wird Politik widersprüchlich.

Leider richtig. Das widerspricht eigentlich unserer Absicht, zu einer Entmischung der Zuständigkeiten zwischen Bund und Ländern zu kommen. Politik ist aber nicht durchweg widerspruchsfrei. Ich bin weiter für eine deutlichere Aufgabentrennung. Der Bund wird den Ländern bei der Umsetzung der Ganztagsangebote keine Vorgaben machen, wohl aber Konzepte der Länder zur Verwendung seiner Gelder erwarten.

Am 2. Februar wird in Hessen und Niedersachsen gewählt. Wenn die SPD verliert, behält die Union lange Zeit die Mehrheit im Bundesrat. Wie geht es dann weiter in Berlin?

Abwarten – gerade nach den Erfahrungen der letzten Monate vor der Bundestagswahl. Zunächst ist die Arithmetik so, wie sie ist: Man trifft sich im Vermittlungsausschuss. Das macht die Sache nicht leichter. Über Blockaden mache ich mir dann Gedanken, wenn sie sich stellen.

De facto wird dann doch eine große Koalition regieren.

Den Eindruck habe ich nicht, die Union sucht ja nicht den Kompromiss. Sie betreibt eher Fundamentalopposition.

Die Föderalismusreform kommt seit Jahren nicht voran. Alle beklagen es, Fortschritte gibt es dennoch nicht.

Die letzte Reform dieser Art fand 1969 statt, die Vorbereitungen dauerten fast ein Jahrzehnt. Der Reformbedarf zwingt zu einem schnelleren Tempo.

Und es brauchte eine große Koalition zur Durchsetzung.

Wir brauchen für solche Vorhaben eine verfassungsändernde Mehrheit, das ist richtig. Die brauchen wir eventuell schon für die Reform der Gemeindefinanzen. Und erst recht für die große Reform der Finanzverfassung, mit dem Ziel einer stärkeren Trennung von Aufgaben- und Einnahmekonzepten. Auf Länderebene reden wir seit einiger Zeit darüber, die Vorbereitungen laufen.

Die Bund-Länder-Verflechtung gilt mittlerweile als echtes Reformhindernis in Deutschland. Könnte eine neutrale Kommission, wie mit Hartz und Rürup, die Vorbereitungen auch hier beschleunigen?

Das ist möglich, auch in den 60-er Jahren gab es eine solche Kommission, die Tröger-Kommission. Und die Große Koalition von 1966 bis 1969 verabschiedete diese Reform. Im Moment ist eine solche Kommission aber nicht geplant.

Und eine solche Koalition auch nicht.

Genau.

Das Interview führten Albert Funk und Jürgen Zurheide.

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