Caritas-Präsident im Interview : "Es besteht die Gefahr eines Verdrängungswettbewerbs"

Caritas-Präsident Peter Neher findet, dass die Politik das Thema Altersarmut zu lange ignoriert hat. Und dass Arbeitseinkommen in Deutschland nicht stärker besteuert werden dürften als Kapitalerträge.

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"Armut ist immer relativ": Peter Neher, der Präsident des Deutschen Caritasverbandes.
"Armut ist immer relativ": Peter Neher, der Präsident des Deutschen Caritasverbandes.Foto: Doris Spiekermann-Klaas

Herr Neher, die Koalition hat sich nach monatelanger Diskussion auf ein Integrationsgesetz verständigt. Schön oder?

Bei allem was es daran auch zu kritisieren gibt: Die Arbeitsmöglichkeiten für die Flüchtlinge werden deutlich verbessert. Und ich halte es generell für ein positives Zeichen, dass es jetzt überhaupt ein Gesetz gibt. Integration ist kein Selbstläufer, wir werden sehr viel Energie dafür aufbringen müssen. Sie wird für die nächsten Jahre das gesellschaftspolitisch beherrschende Thema sein.

Sie wenden sich aber gegen Sanktionen für angebliche Integrationsverweigerer, die beispielsweise keine Deutschkurse besuchen...

Ich bin nicht grundsätzlich gegen Sanktionen. Als Caritas machen wir allerdings die Erfahrung, dass sich die Leute nicht verweigern, sondern dass ihnen oft die Möglichkeiten fehlen, ihre Integrationswilligkeit zu beweisen – zum Beispiel weil es zu wenig Sprachkurse gibt. Wenn dann trotzdem sanktioniert wird, setzt man ein ganz schlechtes Signal.

Ein Signal an wen?

Die politisch Verantwortlichen scheinen es nach den letzten Landtagswahlen für nötig zu halten, Teilen der Bevölkerung dies zu senden, die meinen, dass es Flüchtlingen hierzulande zu gut geht. Das ist aber nicht der Fall. Und etliche der Sanktionsdrohungen, die jetzt wieder zu Papier gebracht werden, gibt es ja schon in anderen Gesetzen.

Integrationsgesetz ist ein großes Wort in einem Land, das schon 60 Jahre Erfahrung mit Masseneinwanderung hat. Wird sein Inhalt den Erfordernissen gerecht?

Im Grunde bräuchten wir ein durchdachtes und sorgfältig gemachtes Einwanderungsgesetz – und erst danach eines für Integration. Die Politik aber macht jetzt in gewisser Weise den zweiten Schritt vor dem ersten. Unser Asylgesetz kann nicht der Weg für Menschen sein, die in Deutschland einfach nur arbeiten wollen – wir haben dafür aber derzeit keine ausreichenden Alternativen.

Genügen denn die 100.000 Arbeitsgelegenheiten, die nun zusätzlich geschaffen werden sollen? Vermutlich sind es ja nur Ein-Euro-Jobs.

Ich halte sie für einen wichtigen Schritt. Wenn wir mit der Arbeitsministerin und der Bundesagentur für Arbeit annehmen, dass zehn bis 15 Prozent der Flüchtlinge relativ leicht Arbeit finden werden, etliche aber große Schwierigkeiten haben werden, sind solche Angebote eine gute Brücke in den ersten Arbeitsmarkt. Die Menschen dürfen aber nicht in ihnen festgehalten werden.

SPD-Chef Sigmar Gabriel sagte, es dürfe nicht der Eindruck entstehen, der Staat sorge sich nur noch um Flüchtlinge und immer weniger um die Menschen ohne Migrationshintergrund…

Ich halte von solchen populistischen Aufwallungen nicht viel. Schon die Aussage ist problematisch: Wir hatten im letzten Jahr eine Million Menschen mehr in Deutschland. Da ist es doch klar, dass Politik handeln muss und die Flüchtlinge im Zentrum der Wahrnehmung stehen. Das heißt aber nicht, dass der Sozialstaat nicht für alle anderen weiterexistiert und arbeitet. Solche Wahrnehmungsdefizite sollte die Politik nicht noch verstärken.

Dennoch wird es jetzt für die Menschen, gerade in unteren Schichten, mehr Konkurrenz geben. Wie ist damit umzugehen?

Natürlich besteht die Gefahr eines Verdrängungswettbewerbs. Auf dem Wohnungsmarkt etwa. Das liegt aber auch daran, dass der soziale Wohnungsbau jahrelang vernachlässigt wurde. Wessen Schuld ist es denn, wenn Mietverträge nicht verlängert werden, weil die unter Druck geratenen Kommunen Vermietern mehr zahlen, wenn sie Flüchtlinge unterbringen? Die Flüchtlinge machen nur Themen politisch relevant, die latent schon lange da sind. Trotzdem müssen wir bei Geringverdienern und der Mietentwicklung darauf achten, dass Menschen nicht gegeneinander ausgespielt werden.

Nun überbieten sich alle mit Ideen zur Vermeidung von Altersarmut. Hat das nicht auch mit der Angst vor dem Eindruck zu tun, es gehe nur noch um Flüchtlinge?

Als Theologe würde ich sagen: Der liebe Gott schreibt auch auf krummen Zeilen gerade. Wenn die Flüchtlinge der Anlass sind, endlich die wichtigen Themen aufzugreifen, dann soll es mir recht sein.

Haben die Regierenden das Thema Altersarmut zu lange vernachlässigt?

Das ist wohl so. Aber es ist auch viel Polemik in der Debatte. Die WDR-Prognose, wonach fast jedem Zweiten im Alter eine Rente unter der Armutsgrenze droht, gehört dazu. Viele alte Menschen leben nicht allein von ihrer gesetzlichen Rente. Wir müssen auch sehen: Der aktuellen Rentnergeneration geht es materiell so gut wie keiner zuvor und wohl auch keiner mehr nach ihr. Im letzten Armuts- und Reichtumsbericht der Regierung wurden die Frauen vor allem im Westen als Risikogruppe identifiziert…

...wegen ihrer gebrochener Erwerbsbiografien aufgrund von Kindererziehung.

Ja, und sie werden nicht die Einzigen bleiben. Wenn die Menschen, die in den 80er Jahren und insbesondere nach der Wiedervereinigung arbeitslos wurden, ins Rentenalter kommen, werden sie ebenfalls deutliche Lücken haben. Und von den Flüchtlingen werden es, wenn sie älter als 30 sind, möglicherweise auch nur die Gutqualifizierten im Alter auf eine Rente bringen, die sie unabhängig von staatlichen Transfers macht. Wissen Sie, ich gönne jeder und jedem seine Rente. Aber wir müssen auch sagen, wer sie angesichts der demografischen Entwicklung bezahlen soll. Das werden in der Regel die Jungen sein.

Oder die Steuerzahler. Ist beim Thema Armut nicht auch über den wachsenden Reichtum zu sprechen, der keinen gesellschaftlichen Wohlstand generiert?

Natürlich muss man auch über Einnahmen sprechen. Wir haben jetzt einen Spitzensteuersatz von 42 Prozent, wir hatten mal 52 Prozent.

Es gab auch mal eine Vermögensteuer...

Richtig. Für mich ist nicht nachvollziehbar, warum Kapitalerträge mit 25 Prozent, Erwerbseinkommen aber mit 42 Prozent besteuert werden. Das Gleiche gilt für die Erbschaftsteuer. Schon jetzt werden gigantische Privatvermögen vererbt. Und auch bei den Unternehmen sollte man genau hinsehen, ob eine stärkere Versteuerung wirklich den Untergang einer Firma bedeuten würde. Dennoch werden Sie über Umverteilung allein nicht die Summen hereinbekommen, die es braucht, um die Renten zu sichern.

Ihr Generalsekretär hat Unbehagen über die Klage anderer Wohlfahrtsverbände geäußert, dass Armut hierzulande ständig zunehme. Spielen Sie das Problem herunter?

Nein, das tut weder die Caritas noch unser Generalsekretär Georg Cremer. Aber wir kritisieren ein Wording des „Immer schlimmer“. Diese verbale Steigerung stumpft ab und hindert uns daran, uns um die zu kümmern, die echte Probleme haben: Das sind Alleinerziehende, meist Frauen, Familien mit mehr als drei Kindern und eine Million Menschen mit verfestigter Arbeitslosigkeit.

Aber die Schere zwischen Reich und Arm geht doch immer weiter auseinander?

Die Daten sind, was die Armut betrifft, nicht so eindeutig. Bis zum Jahr 2005 ist sie stark gestiegen, seither stagniert sie. Dass der Abstand größer wird, wenn der Reichtum zunimmt, ist natürlich klar und eine mathematische Tatsache.

Woran messen Sie denn Armut?

Armut ist immer relativ. Für mich bedeutet sie, arm an Entwicklungs- und Lebensmöglichkeiten zu sein. Dass etwa soziale Herkunft immer noch und wieder stärker als früher darüber bestimmt, was aus jemandem wird, ist aus meiner Sicht ein Skandal. Vielleicht bin ich da auch besonders sensibilisiert: Ich komme selbst aus einfachen Verhältnissen, meine drei Geschwister, alle vor 1945 geboren, haben Hauptschulabschluss. Den offenen 70er Jahren habe ich es zu verdanken, dass ich als Erster meiner Familie studieren konnte. Heute schaffen das nur zehn Prozent der Kinder von Eltern ohne Abitur.

Zurück zu den Flüchtlingen. Wir bemühen noch mal den berühmt-berüchtigten Satz der Kanzlerin: Schaffen wir das?

Ich bin da optimistisch. Ich weiß, dass man uns in anderen Ländern um unseren Sozialstaat beneidet. Zu Recht. Unsere Ehrenamtlichen sind immer noch hoch engagiert. Ich mache mir über anderes Sorgen.

Das wäre?

Die ökologische Frage. Die Menschen, die jetzt zu uns fliehen, geben ja nur einen Vorgeschmack auf die Probleme, die künftig noch viel mehr Flüchtlinge erzeugen werden: Umweltkatastrophen, Ressourcen, die zur Neige gehen. Wenn wir wegen eines unerträglichen neuen Nationalismus jetzt schon keine menschenwürdige gemeinsame Lösung in Europa für die Flüchtlinge hinbekommen: Wie werden wir dann diese noch viel dramatischeren Probleme lösen? Davor habe ich Angst.

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