Chef des Sachverständigenrats über Flüchtlinge: "Wir hatten seit 1945 jedes Jahr mehr Einwanderer als die USA"

Der SVR bleibt aus zwei Gründen wichtig: Er ist erstens das einzige Expertengremium, das von sieben großen deutschen Stiftungen getragen wird und unabhängig seine eigenen Themen setzt und verfolgt. Zum zweiten: Obwohl ich ein Übermaß an Interdisziplinarität durchaus auch skeptisch sehe…

Wieso das?

Man muss sein Handwerk in seiner Fachdisziplin beherrschen und eine gemeinsame Sprache finden, bevor man interdisziplinär erfolgreich arbeiten kann. Wie gut das dann funktioniert, dafür ist der SVR ein ausgezeichnetes Beispiel. Wir sind Wissenschaftler aus vielen Disziplinen, die aus unterschiedlichen Blickwinkeln und mit verschiedensten wissenschaftlichen Hintergründen gemeinsame Fragen zu Migration und Integration diskutieren und analysieren. Dadurch entsteht ein hoher Mehrwert, der unserem Anspruch entspricht, die ganze Bandbreite der wichtigen integrations- und migrationspolitischen Fragestellungen zu bearbeiten und hierzu in einem Jahresgutachten Stellung zu nehmen, das die Expertise aller Beteiligten zusammenbringt.  

Aber viel Wissen über Migration ist doch inzwischen auch an den Unis entstanden?

Es gibt in Deutschland tatsächlich eine große wissenschaftliche Community, die sich mit Migration beschäftigt. Um nur ein Beispiel zu nennen: das Institut für Migrationsforschung und Interkulturelle Studien(IMIS) in Osnabrück. Bei uns am RWI in Essen befassen sich 13 Wissenschaftlerinnen und Doktoranden mit migrations- und integrationspolitischen Fragen. Sie forschen aus der Perspektive ihres eigenen Faches, mit soziologischem, juristischem oder ökonomischem Blick.

Die Aufzählung könnte ich fortsetzen. Was den SVR unterscheidet, ist die Tatsache, dass seine Analysen grundsätzlich interdisziplinär angelegt sind und aktuelle politische Entwicklungen stärker in den Blick nehmen als universitäre Institute das in der Regel tun, weil sie einen anderen Anspruch haben. Schließlich ist die wissenschaftsbasierte Politikberatung genau die Aufgabe, mit der die Stiftungen den SVR betraut haben. Darüber hinaus gibt es seit 2011 den Forschungsbereich beim SVR, der anwendungsorientierte Forschungsprojekte durchführt und den Fokus auf sich neu entwickelnde Fragestellungen legt.

© obs/SWR-Südwestrundfunk

Frage an den Volkswirt: Die Begeisterung in der Wirtschaft war anfangs groß über die Flüchtlinge, den massiven Zuzug junger Leute ins alternde Deutschland. Dem folgte etwas Katzenjammer, als sich herausstellte, dass da nicht nur Ärztinnen und Facharbeiter kamen. Und inzwischen?

Inzwischen sind die meisten realistisch ernüchtert. Die anfängliche Reaktion der Unternehmen war zum Teil naiv. Über die Kompetenzen und Ausbildung der Flüchtlinge wissen wir nach wie vor praktisch nichts. Das hat auch mit einer deutschen Unart zu tun: Wir schauen auf formale Bildungsabschlüsse. In den Herkunftsländern gibt es aber beispielsweise keine duale Ausbildung mit Berufsschule und Betrieb, und es ist unrealistisch zu erwarten, dass Menschen, die ihr nacktes Leben übers Mittelmeer retten konnten, ihre Zeugnisse dabeihaben. Die Diskussion darüber ist manchmal etwas verquer.

Also was tun?

Wir wissen aus der Migrationsforschung, dass es weniger auf formale Abschlüsse ankommt als auf die Verwertbarkeit der Kenntnisse von Menschen auf dem Arbeitsmarkt. Neben der erforderlichen Anerkennung von Abschlüssen muss daher stärker auf die konkreten Kompetenzen geschaut werden. Und da haben die Arbeitsagenturen und Jobcenter inzwischen sehr viel Erfahrung und Wissen. Man kann von den Hartz-Reformen halten, was man will, aber die Arbeitsvermittlung wurde stark verbessert. Man weiß dort inzwischen, welche Maßnahmen wann wirksam sind, was funktioniert und was nicht und wie Kompetenz messbar ist. 

Mit welchen Ergebnissen?

Zunächst nicht überraschend: Sprache ist nach wie vor der wichtigste Integrationsfaktor, ohne die geht gar nichts. Und wenn es dann gilt, die Kompetenzen der Bewerber auf den Arbeitsmarkt zu übertragen, haben wir Institutionen, die das zum Glück gut umsetzen können. Wir sind institutionell sehr gut aufgestellt, das stimmt mich zuversichtlich.

Wie gut sind die Unternehmen selbst vorbereitet?

Nicht sehr gut. Vor zwei Jahren haben wir noch über Fachkräftemangel geredet und über die Integration von Jugendlichen aus Spanien und Italien ins duale System. Jetzt kommen Leute aus Syrien, die im Krieg und auf der Flucht schreckliche Dinge erlebt haben. Viele Unternehmen meinen es gut und wollen die Flüchtlinge schnell integrieren, aber da ist eben mehr zu tun als für eine durchschnittliche ausländische Fachkraft.

Man muss sich als Unternehmen gut vorbereiten und benötigt etwas mehr Durchhaltevermögen und Engagement. Diesbezüglich habe ich auch Zweifel, ob die Betriebe immer alle zur Verfügung stehenden Informationen abrufen. Es gibt genug davon, etwa die Website „Make it in Germany“, wo man erfahren kann, was es bedeutet, einen Nicht-EU-Ausländer einzustellen.

Darüber hinaus müssen insbesondere die kleineren und mittleren Unternehmen durch die Unternehmensverbände, die Industrie- und Handelskammern und die Politik noch mehr unterstützt werden. Ein kleiner Handwerksbetrieb kann oft gar nicht die Zeit und die Mittel aufbringen, sich mit den Ausländerbehörden auseinanderzusetzen oder sich nach den Möglichkeiten der Finanzierung von Sprachkursen zu erkundigen.

Deutschland lag im internationalen Vergleich lange zurück, was die Arbeitsmarktintegration von Frauen angeht – und tut dies teils weiter. Gilt das auch für weibliche Flüchtlinge?

Derzeit überwiegt unter den Flüchtlingen der Anteil von Männern unter 25 Jahren, dennoch ist das zweifelsohne ein Thema. Die Arbeitsmarktbeteiligung von Männern und Frauen unterliegt, bei uns wie anderswo, auch kulturellen Traditionen. Wissenschaftliche Studien weisen zum Beispiel darauf hin, dass die Arbeitsmarktpartizipation von Frauen der zweiten und dritten "Gastarbeitergeneration" noch stark mit derjenigen in den Herkunftsländern ihrer Eltern oder Großeltern korreliert. Das ist ein starker Hinweis auf langlebige kulturelle Normen. Da braucht es größere Anstrengungen.

Neben der Information über bestehende Ausbildungs- und Arbeitsmöglichkeiten ist ein wichtiger Punkt, dass die Vereinbarkeit von Familie und Beruf verbessert werden muss. Es hat sich in Deutschland in dieser Hinsicht viel getan, aber wir sind noch hintendran.

Sie haben auch in den USA geforscht. Lässt sich von dort lernen?

Über Integrationspolitik sicher nicht. Ein Land ohne Sozialstaat wie in Deutschland und dem Credo „Jeder ist seines Glückes Schmied“ hat keine ausgeprägte Integrationspolitik. Da beneidet man Deutschland eher.

Aber kann der sorgende und versorgende Sozialstaat Integration nicht auch blockieren und den raschen Zugang von Neuen zur Arbeit verhindern?

Das kann ein Problem sein. Aber wir dürfen nicht vergessen, dass wir schon mehrfach größere Migrationswellen bewältigt haben. Nach 1945 wurden acht Millionen Vertriebene weitgehend erfolgreich integriert, Anfang der 1990er Jahre hatten wir nicht nur die Wiedervereinigung, sondern auch Spätaussiedler und Jugoslawien-Flüchtlinge. Das übrigens mit der identischen – wirklich identischen – Diskussion wie heute. Auch damals wurden rechtspopulistische Parteien in die Parlamente gewählt.

Wenn es um Vertriebene und Spätaussiedler geht, heißt es oft: Aber die waren auch Deutsche.

Die Spätaussiedler sprachen nicht alle deutsch. Die Ähnlichkeiten der Migrationsphasen untereinander sind größer als die Unterschiede. Einen großen Unterschied gibt es allerdings: Endlich reden wir über Integration. Beides macht mich optimistisch, dass wir es auch schaffen. Aus Fehlern der Vergangenheit können wir lernen. Was manchmal aber noch nicht ausreichend passiert.

Woran denken Sie?

Das neue Integrationsgesetz zum Beispiel nimmt nicht alle Gruppen mit. Die Geduldeten sind weitgehend ausgeschlossen. Wenn sie bleiben – und das ist überaus wahrscheinlich –, schaffen wir uns schon jetzt Probleme in der Zukunft. Politisch richtig wäre, davon auszugehen: Sie bleiben, also beziehen wir auch sie in Integrationsmaßnahmen ein. Natürlich ist das ordnungspolitisch ein schwieriger Balanceakt, weil es den Anreiz erhöht, den Asylweg für versteckte Arbeitsmigration zu nutzen. Dieser Konflikt ist extrem schwer aufzulösen. Aber die Kosten, wenn wir ihn nicht lösen, sind unter Umständen sehr viel größer.

Ein anderes Problem finde ich heikler: Diese Angst, dass die kulturelle Identität der Deutschen verloren geht. Die Vorstellung, dass ein paar hunderttausend Flüchtlinge die Identität von 82 Millionen Deutschen untergraben, ist absurd. Aber natürlich muss Politik darauf reagieren, gerade wenn irrationale Befürchtungen die Debatte dominieren, die die große Mehrheit der Bevölkerung so gar nicht teilt. Hier eine Balance zu wahren und für die Vorzüge unserer offenen Gesellschaft zu werben, ist ganz zentral.

Sie beobachten Migration seit Jahrzehnten, schon Ihre Doktorarbeit beschäftigte sich mit ihren Folgen für den Arbeitsmarkt. Wie hat sich Einwanderung nach Deutschland verändert? Ist das Neue womöglich, dass viele in relativ kurzer Zeit kommen?

Zuwanderung kam in Deutschland auch früher in Wellen. Die Vertriebenen waren viele und sie waren plötzlich da. Dann holten wir die sogenannten Gastarbeiter in großer Zahl. Mit dem Anwerbestopp im Jahr 1973 schwächte sich die Zuwanderung wieder ab, bevor Anfang der 1990er Jahre wieder eine große Welle an Migranten nach Deutschland kam. Und vor ein paar Jahren hatten wir sogar Netto-Auswanderung. Geändert hat sich die Zusammensetzung der Zuwanderer: Wir haben heute insgesamt einen viel höheren Anteil von qualifizierter Zuwanderung – auch wenn wir von den Qualifikationen der Flüchtlinge, wie gesagt, noch zu wenig wissen. Und wir haben einen Mentalitätsumschwung, der mit Schröders Green Card für IT-Fachleute und der Zuwanderungskommission unter Rita Süssmuth 2001 begann.

Heute ist es in der Bevölkerung weitgehend, in der Politik praktisch vollständig akzeptiert, dass Deutschland ein Einwanderungsland ist. Faktisch sind wir das schon sehr lange: Seit dem Zweiten Weltkrieg hatte Deutschland nahezu in jedem Jahr pro Kopf der Bevölkerung mehr Einwanderer als die USA – jedenfalls nach offiziellen Zahlen, die irregulären Zuwanderer sind schwer zu erfassen. Und wie gesagt, wir sprechen darüber, wir haben neue und tragfähige Regeln für die Arbeitsmigration, die Politik tut etwas. Wir wissen auch durch wissenschaftliche Arbeit viel mehr über Migration und Integrationsprozesse. Wobei man sagen muss: Über bestimmte Einwanderer wird immer noch kaum geredet.

Welche?

Mit dem Zustrom an Flüchtlingen ist die Zuwanderung aus den europäischen Krisenstaaten, etwa aus Italien, Spanien, Griechenland aus der öffentlichen Diskussion verschwunden. Diese Einwanderung ist auch nicht gesteuert, die EU-Arbeitnehmerfreizügigkeit sieht keine Beschränkungen vor; es wird kaum mehr diskutiert, dass sehr viele Menschen von dort kommen, sich in den Arbeitsmarkt und die Gesellschaft integrieren und der deutsche Arbeitsmarkt von der Freizügigkeit durchaus profitiert. Was hingegen diskutiert wird, ist der Zuzug von Rumänen und Bulgaren – und hier nur negativ. Was wir dabei übersehen, ist die Tatsache, dass in unseren Krankenhäusern und Pflegeheimen viele Fachkräfte aus Osteuropa arbeiten, die dann in ihren Herkunftsländern fehlen.

Worüber sollte da mehr gesprochen werden?

Etwa darüber, dass wir den allergrößten Teil der Zuwanderung nach Deutschland eben nicht steuern können. Das liegt im Falle von Menschen aus EU-Ländern an den Verträgen der Europäischen Union, im Falle der Flüchtlinge binden uns internationale Verträge. Steuerbar ist nur die Migration von (hoch)qualifizierten Drittstaatsangehörigen, und da haben wir die liberalste Zuwanderungspolitik, die sich denken lässt. Und das ist mit Blick auf die demografische Entwicklung und den Wirtschaftsstandort auch sinnvoll und nötig.

Diese Notwendigkeit könnte die Politik besser kommunizieren. Wenn das klar gesagt wird und zugleich unbegründete Ängste durch sachliche Informationen ausgeräumt werden, könnte eine Abwehrhaltung in Teilen der Bevölkerung mindestens abgeschwächt werden. Das ist übrigens auch Ziel des SVR: die häufig emotional geführte Diskussion durch Fakten zu versachlichen.

Ist  Deutschland kulturell schon offen genug für ein Einwanderungsland?

Wir sind da schon recht weit, aber: Besser geht immer. Wir sollten uns häufiger vor Augen führen, dass unser Land auch kulturell reicher wird durch Einwanderung – ich kann mir zum Beispiel nicht mehr vorstellen, wie ich meine Kinder ohne Döner und Spaghetti glücklich aufziehen sollte. Zugleich gilt: die Neuen, die zunächst Fremden, kultivieren Deutsches, deutsche Tugenden wie Pünktlichkeit oder Vertrauen zum Staat oft mehr als die Alteingesessenen. Wir ändern uns, die Neuen aber auch. Das beste Mittel ist: Einfach mal zuhören – und vielleicht feststellen, dass die Kultur und die Bedürfnisse der Anderen so extrem anders gar nicht ist.

Wie sind Sie selbst dazu gekommen, sich als Volkswirt mit Migration zu befassen?

Beim Blick auf Volkswirtschaftslehre wird oft vergessen: Ökonomen versuchen das Verhalten von Menschen unter Beschränkungen erklären. Diese Beschränkungen können im Einkommen, der zur Verfügung stehenden Zeit oder mangelnden Informationen liegen, aber auch im Verhalten anderer Personen in der Familie oder am Arbeitsplatz. Menschen, die migrieren, sind besonderen Beschränkungen ausgesetzt. Ich habe auch eine gewisse Liebe zur Statistik, man sieht die Personen in den Daten und es ist spannend, wenn es gelingt, kausale Zusammenhänge herauszuarbeiten, die deren Verhalten erklären können. Gereizt haben mich sicher auch die überhitzten Debatten, die das Thema regelmäßig produziert. Und ich habe lange und intensiv Fußball gespielt: Da sind in jeder Mannschaft selbstverständlich Menschen aus aller Welt. Aufgrund meiner Erfahrungen aus dieser Zeit kann ich viele Diskussionen und Ängste bis heute nicht nachvollziehen.

Sehen Sie sich die Behauptung an, Migranten nähmen „uns“ die Arbeitsplätze weg oder würden die Löhne „drücken“. Das ist eine sehr interessante Frage, aber die Antwort haben wir längst: Diese Effekte gibt es nicht. Das ist weitestgehender Konsens unter empirischen Wirtschaftswissenschaftlern. Im Gegenteil: Unsere Erfahrungen aus der Vergangenheit haben gezeigt, dass wir unterm Strich von Zuwanderung profitiert haben, auch wenn Integrationsprozesse allen etwas abverlangen.