Politik: „Der Abgeordnete ist ein eigentümliches Wesen“ Bundestagspräsident Thierse über mehr Transparenz, Parlamentarier am Pranger – und drohende Heuchelei

Die Debatte um die Nebentätigkeiten von Abgeordneten wird so lebhaft geführt wie seit langem nicht. Herr Bundestagspräsident, wie fühlen Sie sich?

Unwohl. Es ist doch nicht zu übersehen, dass die Vorwürfe und auch die Art der Berichterstattung darüber ein Klima des Verdachts gegen Abgeordnete als solche erzeugt haben. Was ich in diesen Tagen für Briefe bekomme, ist schon entsetzlich. Immer unter dem Motto: Diese Politiker sind alle habgierig.

Aus einem solchen Brief haben sie ja schon im Dezember zitiert, als die Diskussion aufkam. Die „Bild“Zeitung hatte da gerade begonnen, die Informationen aus dem Abgeordnetenhandbuch des Bundestages zu veröffentlichen. Sie fanden das empörend.

Moment. Ich finde es nicht empörend, dass etwas aus dem amtlichen Handbuch des Bundestages veröffentlicht wird. Es ist ja der Sinn dieser Informationen, dass sie öffentlich werden. Ich fand nur ärgerlich, dass Informationen über Nebentätigkeiten von Abgeordneten unter die Überschrift „Nebenjobs“ gesetzt wurden – und der Verdacht erzeugt wurde, es ginge hier unterschiedslos um bezahlte Arbeit.

Kommen nicht auch Dinge ans Licht, über die im Parlament schon lange hätte diskutiert werden müssen?

Es gibt sinnvolle Fragen, die jetzt neuerlich diskutiert werden. Welchen Beruf haben Abgeordnete, wie sind sie zu bezahlen, wie soll unser Parlament aussehen? Soll es ein geschlossener Verein sein oder soll er unsere Gesellschaft repräsentieren? Ich diskutiere da gern mit – aber nicht unter der Überschrift, der ganze Bundestag sei eine Veranstaltung von Raffkes.

Schätzen Sie doch mal: Wie viele der 603 Bundestagsabgeordneten sehen das Abgeordnetendasein als ihren Hauptberuf an?

Ich kann nur sagen, dass die große Mehrheit von ungefähr 70 Prozent keine andere bezahlte Tätigkeit als ihr Bundestagsmandat hat.

Es geht ja gar nicht darum, ob alle Raffkes sind. Aber werden wir mal konkret: Hans-Peter Repnik, der frühere Unions- Fraktionsgeschäftsführer, war zwei Jahre lang Vorstandschef des Grünen Punkts. Der CDU-Abgeordnete Reinhard Göhner ist im Hauptberuf Bundesgeschäftsführer des Arbeitgeberverbandes. Dass der eine seinen Job verloren hat, der andere nicht mehr für den Bundestag kandidieren will, ändert nichts an der Frage: Müssen solche Nebentätigkeiten nicht auch zeitlich eingegrenzt werden?

Ich gebe zu, dass es bei den gegenwärtigen Verhaltensregeln eine Ungereimtheit gibt. Einerseits gibt es Abgeordnete, die einen Hauptberuf ausüben und nur im Nebenberuf Parlamentarier sind – sie müssen mir zur Höhe ihres Verdienstes nichts sagen. Und dann gibt es den Hauptberufsparlamentarier, der etwas nebenbei verdient, etwa als Aufsichtsrat oder bei einem Vortrag. Er muss diese Nebentätigkeit angeben und Einkünfte bei mir melden. Diese Unterscheidung ist nicht sinnvoll, wir sollten sie abschaffen. Die Frage, ob zeitraubende Tätigkeiten mit dem Bundestagsmandat zu vereinbaren sind, ist erstens eine Frage an den jeweils einzelnen Abgeordneten. Und zweitens: Es ist verfassungsrechtlich nicht zulässig, Abgeordneten die Ausübung ihres Berufes zu verbieten. Dass Abgeordnete Verflechtungen in die Gesellschaft hinein haben, ist von Vorteil. Die Vorstellung ist naiv und gefährlich, dass Parlamentarier dann besser sind, wenn sie aus dem Nichts kommen und wieder ins Nichts entschwinden, wenn sie Menschen ohne Eigenschaften sind, ohne Interessen. Wichtig ist: Die Wähler müssen wissen, was einer als Abgeordneter zusätzlich tut. Mit mehr Transparenz lässt sich Misstrauen abbauen.

Noch drei Beispiele: Die FDP-Abgeordnete Ulrike Flach hat einen Job bei Siemens und leitet den Ausschuss für Forschung und Technologiefolgenabschätzung. Der Abgeordnete Helmut Kohl bekam, als er nicht mehr Kanzler war, pro Jahr 600 000 Mark Beraterhonorar von Leo Kirch. Der SPDAbgeordnete Jann-Peter Janssen hatte sogar ganz vergessen, dass er noch von VW ein Gehalt bekam. Was erwarten diejenigen, die dieses Geld zahlen, von den Abgeordneten?

Da dürfen Sie nicht mich fragen. Da müssen Sie die Firmen fragen, die das Geld zahlen. Mein Amt erlaubt mir nicht, öffentlich einzelne Vorgänge zu kommentieren. Das Beispiel Janssen zeigt: Es wusste ja keiner. Der Abgeordnete ist zurückgetreten, nicht, weil er ein Nebeneinkommen hatte, sondern weil er einen moralisch zu kritisierenden Regelverstoß begangen, etwas verheimlicht hat.

Sie sind in einer ähnlichen Rolle wie der Vater, der nach seinen ungezogenen Kindern gefragt wird.

Ein Problem ist, dass ich in vielen Fällen überhaupt nicht die Möglichkeit habe, tätig zu werden. Der Abgeordnete Kohl hatte im Handbuch angegeben, er sei Teilhaber einer Beratungsfirma. Nichts sonst. Der Abgeordnete Janssen hatte überhaupt nichts angegeben. Ich konnte also gar nichts wissen und hatte keinen Anlass nachzufragen. Es gehört nicht zum Amt des Bundestagspräsidenten, professioneller Träger von Misstrauen zu sein. Die Angaben zur beruflichen Tätigkeit müssen künftig genauer sein: Es reicht nicht, wenn da etwa steht „Consulting-Firma“ oder Unternehmensberater. Die Öffentlichkeit hat auch ein Recht zu erfahren, auf welchem Feld da einer agiert. Das halte ich für das Minimum an verbesserter Transparenz, das wir erreichen müssen!

Vor ein paar Tagen saßen Sie bei Sabine Christiansen zusammen mit einem BASFManager. Der verteidigte, dass der Landtagsvizepräsident in Mainz 200 Tage im Jahr im Unternehmen angestellt ist, weil er im Parlament ja nur 50 Tage arbeiten müsse.

Auch da hüte ich mich, das im Einzelnen zu bewerten. Im Bundestag wird jedenfalls mehr gearbeitet.

Es geht ja nicht nur um Nebentätigkeiten in der Wirtschaft, mancher Abgeordnete ist im Hauptberuf Minister, Staatssekretär, Parteichef oder Generalsekretär. Sehen Sie da auch ein Problem?

Die Grundsatzentscheidung, ob Minister zugleich Abgeordnete sein dürfen, ist gefallen, immer wieder diskutiert und bestätigt worden. Ich halte sie auch nicht für falsch.

Könnte in einem Verhaltenskodex des Bundestages festgelegt werden, dass die Abgeordnetentätigkeit im Mittelpunkt stehen muss? Können Nebenjobs eingeschränkt werden?

Das ist Gegenstand des Prüfauftrags, den SPD und Grüne der Bundestagsverwaltung erteilt haben. Aus der Kenntnis der Debatten der letzten 30 Jahre referiere ich, dass das Verbot von zusätzlichen Tätigkeiten zum Mandat verfassungsrechtlich nicht zulässig ist. Es würde sich ja auch sofort das Problem stellen: Wer soll das kontrollieren? Das Verständnis des freien Abgeordneten verbietet, dass es eine Instanz gibt, die genau nachrechnet, was er wann macht. Der Abgeordnete ist ein eigentümliches Wesen – einerseits hat er ein öffentliches Amt und keinen normalen Beruf, andererseits einen Fulltime-Job. Es gibt keinen Arbeitgeber, das Volk ist es nur im ideellen Sinne. Nach dem Grundgesetz-Artikel 38 sind Abgeordnete, ich zitiere wörtlich, an Aufträge und Weisungen nicht gebunden und nur ihrem Gewissen unterworfen.

Und wenn Nebentätigkeit von Abgeordneten genehmigungspflichtig würde?

Dann müsste man für die freien Abgeordneten einen Vorgesetzten installieren. Dann fängt etwas an, was mich an Diktaturen erinnert: dass staatliche Behörden freie Abgeordnete kontrollieren. Entscheidend ist Öffentlichkeit: Die Bürger sollen wissen, in welchen Verbindungen, in welchem Interessengefüge Abgeordnete agieren.

Nehmen wir mal an, künftig würden alle Angaben zu den Einkünften auch aus beruflicher Tätigkeit bei Ihnen landen. Wie könnten Sie Ungereimtheiten nachgehen?

Ich als Bundestagspräsident möchte nicht allen Unmut und Missmut auf mich ziehen. Mir reicht schon das Thema Parteiengesetz. Die Möglichkeit, die Einhaltung der Regeln zu prüfen, Widersprüche aufzuklären, Interessenkollisionen zu monieren, fehlt bisher. Vielleicht brauchen wir dafür ein neues Gremium, angesiedelt beim Bundestagspräsidium. Oder das Präsidium wird selbst diese Instanz. Das wäre auch Voraussetzung, um Sanktionsmöglichkeiten wie Ordnungsgelder oder Abzüge von den Diäten zu schaffen. Im Übrigen weise ich auf das Sonderproblem der Rechtsanwälte hin. 66 sind es im Bundestag. Einerseits dürfen sie nicht Mandantenverrat begehen, andererseits müssen sie anwaltlich tätig sein, um nicht ihre Zulassung zu verlieren. Deren Sonderstatus darf aber nicht bessere allgemeine Transparenzregeln verhindern.

An welche Sanktionen denken Sie?

Darüber wird gerade diskutiert. Schon jetzt aber funktioniert Öffentlichkeit: Wer gegen die Verhaltensregeln verstößt, wird quasi an den Pranger gestellt – und tritt zurück. Manche sagen, dass sei eine schlimmere Strafe, als wenn ein Abgeordneter 10000 Euro abliefern muss und dann weitermachen kann.

Was tun Sie, wenn Sie vermuten, ein schwarzes Schaf entdeckt zu haben?

Ich kann bei den Abgeordneten nachfragen, wenn ein Widerspruch zwischen deren Angaben und öffentlich zugänglichen Informationen sichtbar wird. Ich kann nicht selbst Untersuchungen anstellen. Ich habe keine staatsanwaltlichen Befugnisse. Ich bin auch nicht der Vorgesetzte der Abgeordneten. Ich will es übrigens auch nicht werden.

Sollten alle Nebeneinkünfte auch der Öffentlichkeit bekannt werden?

So verständlich der Wunsch ist, so sehr widerspricht die bisherige verfassungsrechtliche Mehrheitsmeinung der Forderung nach dem gläsernen Abgeordneten. Auch durch noch so scharfe Regeln werden Fehlbarkeit, Regelverletzungen und Korruption nicht völlig verhindert. Die USA haben so etwas wie den gläsernen Abgeordneten, völlige Transparenz. Ohne Arroganz können wir sagen: Bessere Menschen sind die Abgeordneten dort auch nicht. Die Abhängigkeit der Politik von der Wirtschaft ist dort sogar stärker als bei uns.

Muss der Bundestag künftig regelmäßig über die Nebentätigkeiten auch im Plenum diskutieren?

Ich halte es für sinnvoll, dass die notwendigen Informationen über deutsche Abgeordnete einmal im Jahr veröffentlicht werden. Ob dann eine Plenardebatte folgt, wird man sehen. Allerdings halte ich allzu viel rhetorische Selbstbeschäftigung einschließlich der Gefahr heuchlerischer Reden nicht für sonderlich attraktiv.

Das Gespräch führten Ingrid Müller, Gerd Appenzeller und Matthias Meisner. Das Bild machte Thilo Rückeis.

ABGEORDNETER

Wolfgang Thierse (61) ist seit dem rot-grünen Wahlsieg 1998 Präsident des Bundestages. Er fürchtet, dass in der Diskussion um Nebentätgkeiten alle Abgeordneten in Misskredit geraten – und will das Parlament als „Laboratorium der Relativierung“ verteidigen.

GENOSSE

In der DDR gehörte der Kulturwissenschaftler keiner Partei an, im

Januar 1990 trat er in die SPD ein. Thierse ist seit Jahren einer der

stellvertretenden

Parteivorsitzenden.

EHRENMANN

Laut den veröffentlichungspflichtigen

Angben des Bundestags engagiert sich Thierse

in 18 Stiftungen, Vereinen, Aufsichtsräten und Initiativen, unter

anderem für politische Rhetorik, den Nord-Süd- Dialog und das Deutsche Kammerorchester –

überall ehrenamtlich.

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