Politik : Der Tagesspiegel

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George W. Bush hat in Berlin erneut gesagt, dass der Konflikt im Nahen Osten nur gelöst werden kann, wenn es am Ende einen Frieden und zwei Staaten, Israel und Palästina, gibt. Hat der amerikanische Präsident Recht?

Ich bin überzeugt, dass Präsident Bush Frieden und Sicherheit für Israel erreichen möchte. Ich bezweifele, dass er sich die Lösung des Konfliktes so vorstellt, dass die Palästinenser am Ende in der Lage sein werden, in unbeschränktem Maße Waffen einzuführen, Militärbündnisse zu schließen mit Staaten wie Irak, Syrien oder Libanon, ihren Luftraum und die Wasserreserven zu kontrollieren sowie eine Armee aufzustellen. George Bush ist ein Freund Israels. Deshalb wird er sich dafür stark machen, dass diese Hoheitsrechte in den Händen Israels bleiben.

Gilt das auch für die europäischen Staaten?

Ich glaube schon. Die Debatte über einen palästinensischen Staat ist reine Semantik. Wenn man das Wort Staat benutzt, sind die von mir erwähnten Hoheitsrechte üblicherweise mit gemeint. Wir müssen in den Verhandlungen erreichen, dass diese Hoheitsrechte nicht auf einen palästinensischen Staat übergehen, sondern bei Israel bleiben.

Wie wollen Sie die Palästinenser überzeugen?

Wir wollen komplette Selbstbestimmung für die Palästinenser. Sie sollen eine eigene Regierung haben, eigene Pässe, eine eigene Fahne - alles. Wir wollen die Palästinenser nicht regieren. Wir wollen nicht ihr Leben kontrollieren und in ihren Städten bleiben. Aber sie sollen nicht Hoheitsrechte zugesprochen bekommen, die die Existenz Israels gefährden könnten. Sie sollen alle Rechte bekommen, außer das Recht, Israel zu zerstören.

Auf Ihre Initiative hat das Zentralkomitee des Likud letzte Woche einen Palästinenserstaat abgelehnt. Wie passt das zusammen?

Die überwiegende Mehrheit im Likud, aber auch eine große Mehrheit in der israelischen Bevölkerung haben nach meiner Einschätzung kein Problem mit einem palästinensischen Staat. Aber sie haben ein ernstes Problem mit einem terroristischen Staat, der entstehen würde, wenn dieser Staat alle üblichen Hoheitsrechte bekäme. Die entscheidende Frage ist, wie können wir es erreichen, dass die Palästinenser sich selbst regieren ohne eine Bedrohung für die Existenz Israels zu sein.

Ihre Antwort auf diese Frage?

Das geht nur, wenn vor Beginn aller Friedensverhandlungen klar ist, dass bestimmte staatliche Hoheitsrechte unter keinen Umständen in palästinensische Hände gelangen. Ein palästinensischer Staat wird nicht das Recht bekommen, irakische Panzer in Richtung Tel Aviv durchfahren zu lassen. Und er wird nicht das Recht bekommen, israelische Flugzeuge abzuschießen, die durch seinen Luftraum fliegen.

Sie sagen, Israel will die Palästinenser nicht regieren und nicht in ihren Städten bleiben. Was bedeutet das für Ost-Jerusalem und die jüdischen Siedlungen?

Jerusalem bleibt ungeteilt. Da gibt es keine Konzessionen.

Sie schließen also aus, dass es zu einer geteilten Souveränität der Stadt kommt, wie sie Ehud Barak und US-Präsident Bill Clinton in Camp David und Taba vorgeschlagen haben?

Ja. Absolut. Ich bin überzeugt, dass die israelische Bevölkerung genauso denkt.

Und die Siedlungen?

Wir machen natürlich nicht schon vor Beginn von Verhandlungen Konzessionen. Aber im Moment sind das alles theoretische Fragen. Solange Arafat da ist, wird es überhaupt keine Fortschritte geben. Das können die Deutschen aus ihrer Geschichte am besten nachvollziehen.

Wie meinen Sie das?

Der Zweite Weltkrieg endete mit einem militärischen Sieg der Alliierten. Die Sieger haben eine neue Regierung eingesetzt und die Souveränität Deutschlands stark beschnitten. Dann erst hat sich die deutsche Gesellschaft fundamental gewandelt.

Heißt das, Sie setzen Arafat mit Hitler gleich?

Natürlich gibt es Unterschiede zwischen beiden. Aber ich sehe gewisse Ähnlichkeiten: Beide sind kompromisslos gewalttätig und haben ihre Ziele mit allen Mitteln zu erreichen versucht. Darum stachelt Arafat immer wieder den Terrorismus an, schickt Halbwüchsige als Attentäter aus mit dem Ziel, so viele Juden wie möglich zu töten. Wenn er in den Besitz besserer Waffen käme, würde er auch diese einsetzen. Die Massaker durch einzelne Attentäter zeigen, was Arafat wirklich will: das große Massaker an dem israelischen Volk. Mit einem solchen Feind kann man keinen Frieden schließen. Arafat ist der palästinensische Saddam Hussein.

Sie misstrauen Arafat, trauen Sie dem saudischen Kronprinzen Abdullah und seinem Friedensplan?

Arafat praktiziert und deckt Terrorismus. Die Saudis finanzieren ihn – und zwar auf der ganzen Welt. Nach dem 11. September haben sie gemerkt, dass sie nicht beides tun können - die schlimmsten anti-westlichen Islamisten finanzieren und enger Freund der Amerikaner sein. Nun versuchen sie, sich herauszuwinden, indem sie diesen angeblichen Friedensplan aus der Tasche ziehen. Das ist kein Friedensplan. Wenn es nach den Saudis geht, soll Israel ein Staat werden, der 15 Kilometer breit ist, mit Arafat auf den Hügeln vor Tel Aviv und an den Mauern Jerusalems. Und Arafat soll zusätzlich noch das Recht bekommen, den israelischen Reststaat mit Millionen von Palästinensern zu fluten. Da kann ich nur sagen, vielen Dank.

Welche Erwartung haben Sie an die geplante Friedenskonferenz im Sommer?

Ich bezweifele, dass sie überhaupt zustande kommt. Und ich bezweifele, dass sie den Titel Friedenskonferenz verdient. Den Frieden aushandeln müssen beide Konfliktparteien alleine, vielleicht mit amerikanischer Unterstützung.

Warum wollen Sie die Vereinten Nationen, Russland und die Europäer nicht dabei haben?

Zu viele Köche verderben den Brei.

Joschka Fischer soll ein guter Koch sein.

Er ist zweifellos ein kreativer Diplomat.

Welche Rolle sollten die Europäer spielen?

Sie könnten helfen, die palästinensische Wirtschaft aufzubauen - aber erst nach einem Regimewechsel bei den Palästinensern.

Sie sagen, Arafat will keinen Frieden, die Saudis wollen keinen Frieden, eine internationale Friedenskonferenz bringt nichts. Mit wem wollen Sie denn den Frieden aushandeln?

Jeder, der darauf beharrt, dass die Palästinenser eine Armee aufstellen dürfen, der will keinen Frieden. Immanuel Kant hat schon gesagt, dass Frieden auf wechselseitigem Einvernehmen beruhen muss. Das geht nur zwischen Demokratien. Frieden mit Diktaturen – und das ist leider unsere Situation – geht nur durch Abschreckung.

Wie soll das funktionieren, Abschreckung gegen Selbstmordattentäter?

Gegenüber Selbstmordattentätern funktioniert Abschreckung wohl nicht. Das gilt erst recht, wenn Selbstmord-Regime auch noch in den Besitz von Atomwaffen kommen. Dagegen gibt es nur ein Mittel: Man muss diese Regime rechtzeitig militärisch besiegen und dann anschließend ihre Gesellschaften von innen entgiften – durch den Aufbau demokratischer Institutionen. Das haben die Vereinigten Staaten nach dem Zweiten Weltkrieg in Deutschland und Japan gemacht. Das müssen sie heute auch in der arabischen Welt tun. Das ist die einzige Chance.

Wie wollen Sie eine Gesellschaft wie die palästinensische entgiften, die seit mehr als drei Jahrzehnten unter israelischer Besatzung lebt?

Die palästinensischen Gebiete sind nicht von Israel besetzt. Wir machen dort von Zeit zu Zeit militärische Aktionen. Aber seit Oslo regieren sich die Palästinenser selbst. Demokratisierung der palästinensischen Gesellschaft ist kein unlösbares Problem. Das Problem ist nur ihre gegenwärtige Führung. Denken Sie an Jordanien und Ägypten. Deren politische Führung wollte wirklich Frieden, und wir haben ihn erreicht. Fünf israelische Ministerpräsidenten haben versucht, mit Arafat Frieden zu schließen. Keiner hat es geschafft – selbst Ehud Barak nicht mit seinem viel zu großzügigen Angebot in Camp David. Arafat will keinen Frieden. Er will keinen palästinensischen Staat neben Israel, er will einen palästinensischen Staat anstelle Israels.

Sie haben Deutschland nach dem Zweiten Weltkrieg als Modell benannt für das, was in Palästina geschehen muss…

…mit einem Unterschied. Deutschland war besiegt. Der Nazismus war total besiegt.

Also müssen die Palästinenser erst einmal besiegt werden.

Richtig, ganz genau. Arafatistan, Afghanistan, Irak – egal wohin Sie schauen. Zuerst müssen die Selbstmord-Regime besiegt werden. Die Taliban in Afghanistan sind besiegt. Saddam Hussein wird demnächst besiegt. Und meiner Meinung nach sollten wir Arafat und sein Regime rauswerfen. Die Ursache von Terrorismus ist Totalitarismus. Der Totalitarismus in der arabischen Welt muss ersetzt werden durch sein Gegenteil, die Demokratie. Sonst lässt sich der Terrorismus nicht besiegen.

Wie soll das geschehen?

Das müssen die Vereinigten Staaten machen. Sie müssen die arabische Welt in die Demokratie führen. Ich weiß, das ist eine radikale Idee. Es ist doch nur eine Frage der Zeit, bis einige dieser islamischen Diktaturen in den Besitz von Atomwaffen kommen. Und sie werden die Atomwaffen nutzen, ganz sicher gegen Israel, aber auch gegen New York, Washington, London und Berlin.

Was sollen die USA konkret tun?

Wir dürfen nicht warten, bis etwas passiert. Da hat Präsident Bush vollkommen Recht. Auch taktische Konzessionen werden terroristische Regime nicht stoppen. Es gibt nur ein Rezept: Wir müssen mit den arabischen Staaten dasselbe tun, was die Demokratien nach dem Zweiten Weltkrieg mit Deutschland und Japan gemacht haben: Militärischer Sieg, Ausmerzen der militaristischen Krankheit und Säen von Demokratie. Das muss geschehen – je eher, desto besser.

Wenn der Westen den Irak angreift, wird Bagdad Israel beschießen?

Ja.

Wird Israel mit Atomwaffen zurückschlagen?

Ich kann nicht für unsere Regierung sprechen. Aber ich bin sicher, dass Israel dem Irak eine angemessene Antwort geben wird.

Sehen Sie in der palästinensischen Führung jemanden, der nach Ihrer Definition nicht von der terroristischen Krankheit befallen ist?

Das ist keine Frage von Personen. Das ist eine Frage von freien Wahlen, die die Palästinenser niemals hatten. Wir können zwar Arafat rausschmeißen. Aber wir können nicht den Palästinensern eine neue Führung suchen.

Haben Sie keine Angst, dass Hamas und Islamischer Dschihad freie Wahlen gewinnen könnten?

Nein. Beide sind Randfaktoren in der palästinensischen Gesellschaft. Sie bekämen zusammen nicht mehr als 15 bis 20 Prozent.

Israel hatte nach 1967 mehr als 20 Jahre Zeit, die Saat von Freiheit und Demokratie in der palästinensischen Gesellschaft zu pflanzen. Warum haben Sie das nicht getan?

Wir hätten mehr tun können, das stimmt. Andererseits haben die Palästinenser schon eine Vorstellung von Demokratie bekommen durch das israelische Vorbild. Sie konnten etwa in Israel vor Gericht ziehen, wenn ihnen Entscheidungen der Militärverwaltung nicht passten. Sie haben die Herrschaft des Rechts erlebt. Und sie haben eine humane israelische Militärregierung erlebt.

Wollen Sie noch einmal israelischer Regierungschef werden?

Eines Tages ja – wenn das israelische Volk mich wählt.

Das Gespräch führten Martin Gehlen, Robert von Rimscha und Clemens Wergin.

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