Marc Helbling (32) ist Schweizer Politikwissenschaftler und wissenschaftlicher Mitarbeiter am Wissenschaftszentrum Berlin. Zu seinen Schwerpunkten gehören Migration, Nationalismus, Staatsbürgerschaft und Fremdenfeindlichkeit.
Herr Helbling, warum haben die Schweizer gegen das Minarett gestimmt?
In der Schweiz gibt es eine verbreitete Angst vor dem Islam. Sie ist aber nicht ausgeprägter als in anderen Ländern. Das Ergebnis war für alle überraschend. Niemand, auch nicht die Muslime, haben mit einem Sieg der Minarett-Gegner gerechnet.
Warum haben Schweizerische Volkspartei (SVP) und die Eidgenössisch-Demokratische Union (EDU) das Minarett als Gegenstand für eine Volksinitiative gewählt?
Ich denke, das war eine strategische Entscheidung. Man hat versucht, nicht gleich die gesamte Religion anzugreifen. Eine Moschee kann ja ohne Minarett gebaut werden. Man kann ein zentrales Symbol des Islams angreifen, ohne sich dem Angriff auszusetzen, dass man die Religionsfreiheit einschränken will. Das Minarett symbolisiert für viele Schweizer einen extremen Islam. Eine ähnliche Diskussion wäre aber auch über das Kopftuch oder die Burka denkbar.
Hat nur die Angst vor dem Islam eine Rolle gespielt?
Nein, es gibt in der Schweiz wie anderswo auch eine allgemeine Angst vor Überfremdung. Interessanterweise werden zum Teil ähnliche Argumente gegen deutsche Migranten vorgebracht wie gegen Muslime.
Was haben Schweizer gegen die Deutschen?
Es wird gefragt, ob die Deutschen kulturell zur Schweiz passen und warum die Deutschen anders sind als Schweizer. Auch beklagen Schweizer, dass es zu viele von ihnen gibt. Im deutschsprachigen Teil der Schweiz gibt es ziemlich heftige Debatten. Die Forschung spricht sogar von „Germanophobie“.
Wie weit geht diese Germanophobie? Wäre in der Schweiz eine Volksabstimmung möglich, die deutsche Migranten angreift?
Ich denke nicht. Das Phänomen der Germanophobie ist nicht so stark ausgeprägt wie die Islamfeindlichkeit. Zudem konzentriert sich die deutsche Migration nur auf den deutschensprachigen Teil der Schweiz, besonders auf Zürich. Eine gesamtschweizerische Abstimmung hätte keine Chance.
Das Gespräch führte Mehmet Ata.
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Schon mal darüber nachgedacht, ob das vielleicht weniger am Gegensatz Bayern-Berlin, sondern mehr an Ihnen persönlich liegen könnte?
MfG
Betrachter
Das sich aber gerade ein Münchener als Inbegriff Bayerns sieht verwundert mich etwas. Aber natürlich sei es Ihen nunbenommen in ihrem lokaldünkel zu verweilen. Da sind einige Berliner auch nicht andres. Oder Hamburger. Oder Kölner. So was gibt es überall.
Die Aussage, dass es Unterschiede gibt, ist eine Feststellung, keine Wertung.
Was die Geschichtsfremde betrifft, ich denke doch, dass ich in bayerischer Geschichte ganz gute Kenntnisse habe. Und weil wir gerade beim Thema Geschichte sind, das wäre zum Beispiel ein weiterer Unterschied zwischen uns und Berlinern, da wir Entwicklungen immer in Relation zu den für uns wichtigen Zeiträumen von 1500 Jahren bzw. 738 Jahren setzen. Ebenso die noch immer relativ tief verwurzelte Verbundenheit mit der königlichen Familie, was man vor einigen Jahren sehr schön bewundern konnte, als S.K.H. Herzog Franz seinen 70 Geburtstag feierte. Beides Dinge, die es in dieser Form in Berlin nicht gibt.
Außerdem würde ich München oder Münchner nie zum Inbegriff Bayerns erklären, wie Sie unterstellen. Vermutlich gibt es in ganz Altbaiern keinen Ort, der weniger baierisch wäre als München. Ein Phänomen, dass sogar schon unseren Königen Kopfzerbrechen bereitet hat, wenn auch vermutlich keinem so sehr wie Max II.
Generell, ganz gleich, ob es um Religion oder Stämme geht, es wird gerne unterstellt, wie auch in dem Interview, dass Ablehnung durch Angst und mangelndes Wissen verursacht wird. Das muss es nicht zwangsläufig sein. Diese Ablehnung kann auch sehr gut das Produkt einer rationalen Entscheidung sein, nämlich dann, wenn dieses Andere zu sehr in den eigenen Bereich eindringt. Dann nimmt man dieses Eindringen als etwas Negatives wahr, weil es etwas als positiv wahrgenommenes verändert, im Extremfall zerstört. Eine generelle Ablehnung oder Angst vor dem was eindringt, lässt sich daraus nicht zwangsläufig ableiten, weil man es außerhalb seines Bereiches wiederum positiv wahrnehmen kann.
Also: einige machen Kommentare, die Ihnen nicht gefallen, und Sie kommen zum Schluss, dass Sie über 80 Mio. Menschen nicht leiden können?
wenn ich hingehe und den Schweizern erzähle, dass sie ja eigentlich mehr "Deutsche" alles alles andere sind, dann könnten da einige Schweizer sich nicht ernst genommen fühlen. Das kommt ziemlich arrogant und hochmütig rüber, wenn man in einem Satz wie "Ob die Deutsch-Schweizer es nun wahrhaben wollen oder nicht - sie sind allesamt Deutsche, genauso wie die Bayern, Österreicher, Sachsen, Hamburger..." den Schweizer ihre Eigenständigkeit abspricht und so tut als ob die Schweiz mehr oder weniger ein erweitertes deutsches Bundesland ist. Selbst die meisten Österreicher möchten nicht als "Deutsche" angesehen werden. Aus sowas entwickeln sich dann Antipathien.
Wenn mein Nachbar mit ständig das Gefühl suggeriert, dass er mich nicht ernst nimmt, dann kann ich ihn auch nicht leiden. Und neben dem verbreiteten "Die nehmen uns die Arbeitsplätze weg" ist das "Die nehmen uns nicht ernst" auch ein Grund hinsichtlich der Abneigung gegen Deutsche.
Und da meistens eher die (negativen) "Lautsprecher" einer Masse wahrgenommen werden als die Masse selbst, entstehen dann solche Ressentiments.
Darauf war das Ganze bezogen.
In der ersten Antwort wird die "Angst vor dem Islam" angesprochen.
Die nächste Frage hätte genau dort nachhaken müssen.
Ist diese Angst nachvollziehbar, ist sie berechtigt.
Statt dessen erfolgt der Schwenk zur nicht annähernd so wichtigen "Germanophobie".
Dieses Interview ist - weil zu nichtssagend - so nicht lesenswert.
Immer wieder wird den Bürgern eine Angst attestiert. Sie haben aber keine Angst vor Überfremdung und keine Angst vor Islam. Sie wollen keine Überfremdung und sie wollen keine islamische Parallelgesellschaft haben. Das ist etwas ganz anderes. Es herrscht auch keine "Islamophobie". Die Benutzung dieses Begriffs ist ein Trick, um Kritiker mundtot zu machen. Ich leide nicht an Islamophobie, wenn ich für mich festhalte: dass ich gegen Zwangsheiraten eingestellt bin, gegen heiraten von minderjährigen Mädchen, gegen ihre Steinigungen, gegen die Verfolgung schwuler und lesbischer Menschen, gegen die Bedrohung von Musliminnen und Muslimen, die einen anderen Lebensstil leben wollen, als ihre Religion es ihnen vorschreibt. Ich bin gegen diese, mit religiösen Dogmen und Traditionen begründeten Repressionen. Und, jetzt kommt es ganz dicke, ich bin dagegen, dass sich große Teile der Gesellschaft in europäischen Ländern wie Dänemark, Frankreich, England und Deutschland, wo ich lebe und arbeite, in eine dunkle unangenehme teilweise gefährliche Parallelwelt entwickeln. Es schränkt nämlich meine Frohnatur ein.
Steckt da "der Islam" dahinter?
Ich frage nicht nur mich, sondern auch Sie - was ist es eigentlich, wogegen wir uns wenden müssen?
... diese Unterstellungen von Gutmenschen, dass alle diejenigen, die derzeitige Einwanderungsregelungen und das permissive Verhalten des Staates ´gegenüber nicht-integrationswilligen Migranten ablehnen, "Angst" vor Überfremdung hätten, sind mir schon seit langem in höchstem Maße zuwider! "Islamophobie" u. ähnliches, was da so bei unsereinem diagnostiziert wird, ist Unsinn.
Ich habe keine "Angst", sondern ich lehne die derzeitige Einwanderungs-, Einbürgerungs- u. Asylpolitik ab. Was dagegen? Warum soll der Staat illegal Eingewanderte und Scheinasylanten dulden, jahrelang alimentieren und dann per "Gewohnheitsrecht" permanent hier leben lassen? Die Tatsache, dass in der Vergangenheit Hugenotten nach Preußen oder Polen ins Ruhrgebiet eingewandert sind, gibt keinerlei Anlass, die derzeitige Praxis beizubehalten.
Ich bin nicht "islamophob", ich lehne den Islam als eine mit westlichen, demokratischen Prinzipien inkompatible Religion ab - aus gleichem Grunde lehne ich Scientology ab. Der Islam ist (immer noch) in mittelalterlichen Denkschemata verwurzelt, aufgrund derer eine Trennung von Religion und Staat als nicht verhandelbar abgelehnt wird. Folgerichtig ist der Islam in vielen Ländern Staatsreligion und Leute anderen Glaubens oder Atheisten werden diskriminiert, ...sofern sie noch am Leben gelassen werden.
Nun die Frage: Behaupten Sie, dass ALLE Muslime diese Dinge so praktizieren? Wirklich alle? Egal, ob es Türken sind oder Araber, Iraner oder Indonesier? Alt oder jung, gebildet oder ungebildet? Oder deutsche Konvertiten vielleicht? Alle handhaben das so?
Nein, das behaupten Sie sicher nicht, oder? Denn wenn Sie es behaupten würden oder auch von lediglich einigen Ausnahmen sprächen, dann würden Sie ja eben doch an schwerer Islamophobie leiden. Und das tun Sie ja nicht, sagen Sie. Also sollten wir differenzieren!
Ich persönlich habe mit dem Islam übrigens absolut nullkommanix am Hut, ebenso mit sämtlichen anderen Religionen. Daher bin ich sicherlich ungeeignet, den Verteidiger des Islam zu geben - dies überlasse ich gerne Beruferen. Ich bin gegen den Einfluss von Religionen und (selbsternannten) Auslegern von Religionen auf das Leben der Menschen.
Mit geht es um das Zusammenleben der Menschen - hier bei uns und überhaupt. Diesem Zusammenleben ist es weder dienlich, wenn sich eine gesellschaftliche Gruppe SELBST abgrenzt noch wenn sie von der Mehrheitsgesellschaft ausgegrenzt wird.
Die von Ihnen aufgezählten "auf Dogmen und Traditionen basierenden Repressionen" widersprechen unserem Recht, sind somit bei uns illegal und entsprechend zu behandeln. Und gesellschaftlich zu ächten.
Ansonsten ist die Verhinderung von Parallelgesellschaften, also eine Integration aller hier lebenden Menschen in unsere Gemeinschaft eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe, an der absolut die Zugezogenen und deren Nachkommen eine erhebliche Bringschuld zu verrichten haben. Allerdings haben wir alle die entsprechenden Voraussetzungen zu schaffen.
mog
Ich verstehe das nicht. Wo steht geschrieben, dass alle Menschen zusammenleben müssen? Das ist doch unter Umständen nur eine neu-romantische Vorstellung, die einer realen Grundlage entbehrt. Das Zusammenleben verschiedenster Menschen aus teilweise sich extrem unterscheidenden Kulturen ist doch kein Selbstzweck? In den USA, die von Anfang an eine Einwanderungs- und Landnahmegesellschaft sind, ist das Nebeneinander auch sehr unterschiedlicher Kulturen einigermaßen erprobt, Betonung auf einigermaßen. Aber im dicht besiedelten Europa, mit einer völlig anderen Geschichte, ist es doch ein künstliches Experiment. Woher kommt dieser Wunsch, dass unterschiedlichste Menschen zusammenleben sollen? Ich glaube, in manchen Fällen klappt das nicht, vor allem, wenn betimmte Größen erreicht werden. Genausowenig, wie es mit der Demokratie in Afghanistan klappt. Irgendwie beschleicht mich manchmal der Gedanke, dass einige Leute meinen, unsere Lebensweise und Kultur würde von allen Menschen begeistert auf- und schließlich angenommen werden. Das ist Käse hoch drei, überheblich und die wahre Missachtung anderer Kulturen. Unsere Kultur ist einfach unsere Kultur, eine überaus erfolgreiche, und wir sollten sehr gut auf sie aufpassen. Kulturen können umkippen.
Sie müssen es, weil sie es bereits tun. Einerseits ALLE Menschen auf diesem Planeten, andererseits Menschen ALLER Kulturen in Europa.
Das ist doch unter Umständen nur eine neu-romantische Vorstellung, die einer realen Grundlage entbehrt.
Nein, es entbehrt jeder realen Grundlage zu glauben, diese Entwicklung rückgängig machen zu können.
Woher kommt dieser Wunsch, dass unterschiedlichste Menschen zusammenleben sollen?
Wie gesagt, es geht nicht um den "Wunsch", sondern um die Realität. Ich selbst bin allerdings in der glücklichen Lage, unterschiedlichsten Menschen ohne Furcht und ohne Probleme begegnen zu können. Das liegt sehr wahrscheinlich daran, dass ich SO VIELE von Ihnen persönlich kenne.
Ich glaube, in manchen Fällen klappt das nicht...
Im Falle von manchen Menschen klappt das nicht, stimmt. Das gilt aber auch für manche Fälle von Menschen deutscher Kultur. Mit solchen Ausnahmefällen gilt es intelligent umzugehen.
Irgendwie beschleicht mich manchmal der Gedanke, dass einige Leute meinen, unsere Lebensweise und Kultur würde von allen Menschen begeistert auf- und schließlich angenommen werden.
Damit meinen Sie wahrscheinlich diejenigen, die glauben, unsere Lebensweise und Kultur mit militärischen Mitteln exportieren zu müssen. Da gebe ich Ihnen recht.
Kulturen können umkippen.
Umkippen? Naja. Kulturen unterliegen einer stetigen Veränderung und einer ständigen Entwicklung. Wäre dies nicht so, würden wir uns nicht in einem Internetforum unterhalten, sondern wir würden mittels kreischendem Gebrüll von Ast zu Ast kommunizieren.
mog
Ach, tatsächlich? Ich dachte, die Kämpfe dort hätten weitestgehend aufgehört. Und als einige unbelehrbare Idioten vor einiger Zeit wieder auf Polizisten schossen, haben die Mitglieder der ehemailigen Konfliktpartien GEMEINSAM gegen den Terror demonstriert.
Was für ein tolles Beispiel für die Macht der Intelligenz und der guten Worte.
mog
Und wenn Sie den Nahen Osten anschauen, da sind die intelligenten Worte aller Parteien bislang wirkungslos gewesen. Die Beharrlichkeit muslimischer Hass-Agitatoren ist anscheinend unbegrenzt. Auch in Afghanistan keine Anzeichen von Kompromissen, von einer Basis für Frieden. Nein, ich weiß was ich sehe. Ich wäre nur allzu gern vom Gegenteil überzeugt. Ehe nicht Religion und Politik voneinander getrennt werden, wird es nicht besser. Und wie gesagt, tausend Jahre.
Richtig.
"...immerhin musste Nordirland aber, bevor die "guten Worte" halfen, bzw, die Menschen kriegsmüde wurden, dreißig Jahre gewalttätigen Konflikt ertragen."
So war es wohl. Aber der Umkehrschluss darf doch nicht lauten, dass man bei Konflikten die Menschen erstmal "kriegsmüde" schiessen und bomben sollte, damit sie "guten Worten" zugänglich werden. Die Gefechte und die Bomben habe nicht den Frieden nach Nordirland gebracht, die Einsicht und die Intelligenz waren es. Einsicht und Intelligenz dürfen aber nicht erst dann Einzug halten, wenn alle anderen Möglichkeiten ausgeschöpft sind.
Die Beharrlichkeit muslimischer Hass-Agitatoren ist anscheinend unbegrenzt.
Das gilt leider für den Hass aller beteiligten Konfliktparteien.
Ehe nicht Religion und Politik voneinander getrennt werden, wird es nicht besser.
Stimmt. Ich habe den Schritt getan: Ich sehe in meiner Nachbarin hier auf der Etage den Menschen und nicht die Kurdin oder die Muslimin. Genauso handhabe ich es mit den Menschen (Türken) in der 2. Etage, mit den Menschen eine Etage über mir (Araber) und mit den anderen Menschen im Hause (Deutsche). Ich habe Religion und Politik voneinander getrennt.
Das Leben ist schön auf dieser Entwicklungsstufe ;-)
mog
Auch das Abstimmungsergebnis der Schweiz zeigt ähnliches. Die Landbevölkerung hat gegen Minarette gestimmt, nicht die Stadtbevölkerung, die täglich mit den Zuwanderern zusammenlebt.
Man sollte darum eigentlich die Angst der Hinterwäldler abgrenzen von den Ängsten und kokreten Problemerfahrungen derer, die täglich mit den Zuwanderern zusammenleben, wie beispielsweise Leute aus Neuköln, um den Bogen zu Berlin zu schlagen.
Im Fall Neuköln, muß man aber gleichzeitig berücksichtigen, daß es sich auch nicht um den durchschnittlichen Zuwanderer handelt, sondern um die Anhäufung besonderer sozialer Härtefälle.
Ansonsten ist ihr Kommentar lediglich eine Beleidigung der Bevölkerung Ostdeutschlands und sachlich falsch: "Politologen rechnen den Frauen eine wichtige Rolle bei der Abstimmung über die Anti-Minarett-Initiative an. Über die Hälfte der Stimmbürgerinnen von links bis rechts hätten sich für das Minarett-Verbot ausgesprochen. Ein wichtiger Grund seien feministische Argumente gewesen."
Trotzdem sollte man das sauber voneinander unterscheiden. Wenn Politologe dazu nicht in der Lage sind, ist das peinlich. In den Großstädten, wo die große Mehrheit der "linken Feministinnen" wohnt, wurde gegen das Minarett-Verbot gestimmt.
Die modernen Städte in der Schweiz haben gegen das Minarett-Verbot gestimmt, die konservativ, ländliche Provinz dafür. Das ist die Bilanz.
Die Angst vor Überfremdung durch den Islam ist in keinster Weise vor einer (angeblichen) Angst vor deutschen Einwanderern zu vergleichen. Ähnliche Argumente für eine Angst geben noch lange nicht ihre Gleichartigkeit her.
Was für eine Pseudowissenschaft!
Ansonsten hat natürlich jedes Volk ein Recht darauf über die Zuwanderung selber zu entscheiden. Aber wo in Europa ist das der Fall? Eine abgehobene Elite bestimmt was Sache ist.
> Zuwanderung selber zu entscheiden.
Ansonsten - wer oder was ist das "Volk"?
Sollen Berliner den Bayern den Zuzug verweigern koennen um ihre kulturelle Identitaet zu wahren?
Ist es korrekt wenn in Mecklenburg-Vorpommern westdeutsche Einwanderer gemobbt werden?
Sollen wieder die lokalen Sprachen wie Niederdeutsch und Saechsisch als Amtssprachen eingefuehrt werden?
Alle Sorben als Nichtdeutsche ausweisen?
> Eine abgehobene Elite bestimmt was Sache ist.
Nun, die Wahlergebnisse der NPD zeigen das das deutsche Volk wichtigere Probleme als die Zuwanderung hat, ob es Ihnen persoenlich passt oder nicht.
Die Bevölkerung fühlt sich nicht mehr durch Politiker vertreten. "Bei der Bundestagswahl 2009 lag die Wahlbeteiligung in Deutschland bei 70,8 Prozent – bei keiner anderen Bundestagswahl war die Wahlbeteiligung niedriger." (Bundeszentrale für politische Bildung)
Die Charta der Vereinten Nationen erwähnt das Selbstbestimmungsrecht der Völker in den Artikeln 1 und 55. "Alle Völker haben das Recht auf Selbstbestimmung. Kraft dieses Rechts entscheiden sie frei über ihren politischen Status und gestalten in Freiheit ihre wirtschaftliche, soziale und kulturelle Entwicklung."
> Österreicher, Sachsen, Hamburger etc.pp., denn die
> Gemeinsamkeiten - insbesondere die Sprache - überwiegen.
Nun, die "hochdeutsche" Sprache wurde in den letzten Jahrhunderten zwangsaufgesetzt - unter Verlust der regionalen kulturellen Identitaeten.
Sie werden doch nicht behaupten das ein Oberbayer ein niederdeutsches Buch von Fritz Reuter lesen kann.
Und die kulturellen Gemeinsamkeiten zwischen Friesen und Hollaendern sind groesser als zwischen Friesen und Erzgebirglern, egal ob es die regionale Kueche, die Trachten und das Brauchtum sind.
Ansonsten schauen wir mal wie die Hollaender, Hugenotten oder die Russen im alten Preussen aufgenommen wurden - machen Sie mal einen Ausflug nach Potsdam.
Friedrich II.im Juni 1740 : „Alle Religionen sind gleich und gut, wenn nur die Leute, die sich zu ihnen bekennen, ehrliche Leute sind. Und wenn die Türken (...) kämen und wollten hier im Lande wohnen, dann würden wir ihnen Moscheen (...) bauen“.
> Damit meinte er Facharbeiter!
Dann haette er es gesagt, oder meinen Sie, das er sich nicht ausdruecken konnte?
Uebrigends wurde 1732 in Potsdam die erste Moschee gebaut und 1731 die erste islamische Gemeinde in Preussen auf Dekret des preussischen Koenigs gegruendet.
Leute, die in ein (damals eh nicht vorhandenes) soziales Netz einwandern, waren damit nicht gemeint. Das konnte sich damals auch keiner vorstellen.
Ihre Fortsetzung fand die Toleranz dann im 1. WK und im 2. WK, als in Deutschland sogar muslimische Feldgeistliche für die muslimischen Truppen der Waffen-SS ausgebildet wurden.
"Islamophobie" geht ja in die gleiche Richtung. Als Islamkritiker ist man entweder krank, neurotisch (islamophob) oder man hat Angst. So oder so ist man selber das Problem, keinesfalls die Muslime.
Warum tun sich die Medien und politischen Eliten so schwer damit zu akzeptieren, dass die Bürger einfach bestimmte Dinge nicht wollen? Ich will keine Ganzkörperverschleierten in den Straßen sehen und keine Burkinis in den Schwimmbädern, ich will den Muezzin nicht rufen hören, ich will kein Schweinefleischverbot im Kindergarten meiner Tochter, ich will eine liberale, offene, freie Gesellschaft, in der sich Frauen, Schwule, Atheisten wohl fühlen und sich jede junge Frau, auch wenn sie Muslimin ist, für ein freies, selbstbestimmtes Leben entscheiden darf.
Ich will keine Hassprediger in diesem Land, ich will keine Gebetsräume in öffentlichen Schulen, ich will nicht, dass irgendwann die Sonnenanbeter im Tiergarten oder am Teufelssee beschimpft werden, weil die entblößte Brust religiöse Gefühle verletzt.
Angst? Nein! Selbstbewusstes Verteidigen unserer liberalen Gesellschaft? Ja! Man muss sich nicht mit allem und mit allen arrangieren.
Phobie = Angst, aber das wissen Sie ja sicherlich, lieber @columbo, Sie sind ja ein gebildeter Mensch. Das entweder-oder trifft also nicht den Punkt.
Islamkritisch bin ich übrigens auch, das Problem ist ja eher die Instrumentalisierung der "Islamkritik" als Vehikel der Muslimfeindlichkeit, wie Sie (auch hier) von einigen gerne praktiziert wird.
Aber meines Erachtens geben Sie die Antwort unfreiwillig schon selbst in diesem Satz: "So oder so ist man selber das Problem, keinesfalls die Muslime".
DIE Muslime, aha. Alle Muslime also, keine Differenzierung. Ohne Differenzierung ist eine politische Meinung aber auch wirklich nicht vollkommen ernstzunehmen - wenigstens nicht als rationale Meinung, sondern höchstens als Ausdruck einer irrationalen und paranoiden Angst.
Insofern passt der Begriff Islamophobie doch recht gut, finden Sie nicht?
mog