Politik: „Die Deutschen nehmen uns noch nicht für voll“

Seit einem Jahr sind Sie Privatmann. Wie ist das nach zehn Jahren als Präsident?

Die beste Antwort hat Bill Clinton gegeben, den ich gerade bei der Feier zu seinem 60. Geburtstag in New York traf: Das Leben eines Ex-Präsidenten ist eine Mischung aus „liberation and frustration“. Man ist befreit von den Pflichten, trifft nur noch, wen man treffen möchte, kann sich kleiden, wie man will, einkaufen und spazieren gehen. Es ist aber auch frustrierend, weil nun Entscheidungen ohne einen fallen, auf die man vorher Einfluss hatte; früher konnte ich Präsident Bush wegen des Irak anrufen. Und: Jeder, der ein Amt verlässt, ist bisweilen enttäuscht vom Nachfolger. Man hatte Erfahrung, er muss sich erst einarbeiten und macht vielleicht Fehler. Darunter leidet man.

Sie lehren jetzt an der Georgetown-Universität Washington und haben den US-Wahlkampf beobachtet. Was ist Ihr Eindruck?

Das ist ein Referendum über Präsident Bush, die Republikaner, ihre Außenpolitik und den Irak. Die Wahl setzt die Atmosphäre für die Präsidentenwahl 2008: Wie viel Veränderung wollen die Amerikaner? Die Wirtschaft spielt im Wahlkampf keine große Rolle. Mich beunruhigt das Ausmaß des „negative campaigning“, der Dämonisierung des Gegners. Das kommt über kurz oder lang auch nach Europa, die USA setzen den Trend.

Ein Hauptthema ist der unpopuläre Irakkrieg. Auch Polen hat dort Truppen. Würden Sie wieder so entscheiden?

Wir haben uns 2003, als die Umstände andere waren, zu dem Schritt entschlossen, als Teil des Kampfes gegen den Terrorismus. Das Hauptargument: So kurz nach 9/11 können wir Amerika die Bitte um Unterstützung nicht abschlagen.

Es ging für Polen nicht um den Irak, sondern um Solidarität mit Amerika?

Genau. Uns wurde gesagt, Saddam arbeitet an Massenvernichtungswaffen und unterstützt Terroristen. Heute wissen wir besser Bescheid. Die wichtigste Lehre: Es ist leicht, die militärischen Kämpfe zu gewinnen. Aber wir sind ratlos, wie es nach dem Sieg politisch weitergehen soll mit der Stabilisierung solcher Länder, in Irak, in Bosnien, in Afghanistan. Der Wille dazu muss von innen kommen.

Sie sind enttäuscht von den Irakern?

Ja. Durch die Gewalt gegeneinander zeigen uns die Volksgruppen, dass sie den Irak selbst für ein künstlich zusammengefügtes Gebilde halten, ein Produkt der Kolonialmächte, das nur durch Saddams brutale Diktatur zusammenhielt.

Würden Sie mit allem heutigen Wissen wieder an der Seite der Amerikaner in den Irak gehen? Richard Perle, einer der US-Architekten des Irakkriegs, sagt inzwischen, heute würde er anders entscheiden.

Das ist in der Tat bezeichnend. Auch Colin Powell, damals Bushs Außenminister, steht nicht mehr zu den Kriegsgründen. Mir steht kein Urteil zu, wer Powell falsch über die Massenvernichtungswaffen informierte. Ich weiß nur, wer mich über die angebliche Lage informierte: Colin Powell. Auf der Grundlage sind wir in den Irak gegangen. Für die falschen Informationen ist nicht Polen verantwortlich, sondern die US-Regierung.

Was würden Sie heute anders machen?

Ich würde die Amerikaner drängen, mehr internationale Unterstützung zu suchen in der UN oder in der EU. Zweitens würde ich misstrauischer mit Geheimdiensterkenntnissen umgehen. Damals hätte ich nicht gedacht, dass man uns so sehr in die Irre führen kann. Vielleicht war das naiv. Drittens sage ich George W. Bush: Man muss länger auf Dialog setzen, auch bei Iran und Nordkorea.

Wie reagiert er darauf?

Er stimmt zu. Das können Sie auch an seiner heutigen Politik sehen. Die USA reden mit Nordkorea und mit dem Iran.

Ein Standardargument lautet: Nur wer mitmacht, hat Einfluss. Lässt sich eine Supermacht wie die USA beeinflussen? Hört sie auf Verbündete? Polen wusste mehr über den Irak als die Amerikaner. Polen arbeiteten dort seit Jahren und vertraten die USA diplomatisch in Bagdad, weil die keine offiziellen Beziehungen unterhielten.

Man hat Einfluss, aber er ist begrenzt. Das Gegenüber ist eine Supermacht. Die verschiedenen Lager innerhalb der US- Regierung haben mehr Gewicht als selbst die Ratschläge Tony Blairs. Die USA waren auf Irak schlecht vorbereitet und haben zu wenig auf die Erfahrungen der Briten, der Polen oder auch der Spanier gehört. Die Kehrseite: Amerika trägt jetzt die Hauptlast der traurigen Entwicklung.

Wie sieht die Bilanz für Polen aus? Wurde die Solidarität belohnt?

Im polnischen Sektor im Irak gibt es kaum Probleme. Unsere Soldaten haben hervorragende Arbeit geleistet und unbezahlbare Erfahrungen gewonnen, die kein Manöver bieten kann. Der Wert unserer Armee ist gestiegen. Auch politisch haben wir an Gewicht gewonnen. Nehmen wir mal an, Polen hätte Nein gesagt, so wie Deutschland und Frankreich. Das hätte niemand ernst genommen, unser Nein hätte keine Bedeutung gehabt. Erst unser Ja machte Polen zu einer wichtigen Kraft. Unser Beitrag im Irak war und ist eine langfristige Investition in die Zukunft. Saddams Sturz ist ein Gewinn. Bei allen Problemen, der Irak ohne ihn ist besser als Irak unter ihm.

Der US-Wahlkampf erinnert manche an Polen unter den Brüdern Kaczynski. Wer nicht für uns ist, ist gegen uns.

Als ich Ende 2005 nach zehn Jahren aus dem Präsidentenamt schied, habe ich mir geschworen, ein Jahr lang nichts zur polnischen Innenpolitik zu sagen. Deshalb nur so viel: Es ist falsch, Gesellschaften zu spalten und Wählergruppen gegeneinander auszuspielen. Meine Devise war immer, die politischen Lager zu versöhnen. Polen als Haus für alle Bürger, „casa di tutti“, wie es in Italien heißt. Ob USA, Deutschland oder Polen: Spalten wird am Ende bestraft. Die Bürger schätzen das nicht. Mit Bill Clinton bin ich mir einig, Amerikas Präsidentenwahl 2008 wird in der Mitte entschieden.

Das deutsch-polnische Verhältnis ist heute nicht sehr herzlich. Da Sie zu Polens Politik nichts sagen wollen: Liegt es an Berlin?

Historisch gesehen sind die Beziehungen hervorragend. Wir sind Nato-Verbündete, EU-Partner, Deutschland ist Polens größter Handelspartner, immer mehr Polen lernen Deutsch. Darüber muss man reden, nicht über das Vertriebenenzentrum. Zu den deutschen Fehlern gehört die Art, wie die deutsch-russische Pipeline zustande kam, ohne Einbeziehung Polens. Generell hat man den Eindruck: Die Beziehungen zu Polen sind für Deutschland mehr Pflicht als Wunsch. Wir werden noch nicht für voll genommen.

Und umgekehrt? Ihr Nachfolger Kaczynski brüstete sich damit, er sei nie in Deutschland gewesen.

Jeder Spitzenpolitiker sollte sich für die Nachbarn interessieren. Wenn einer nicht die Zeit dazu fand, darf man das nicht herausposaunen. Man muss es wie ein Staatsgeheimnis hüten. In Mitteleuropa haben die nationalen Geschichtsbilder besondere Bedeutung. Politiker sollen ein gutes historisches Gedächtnis haben, dürfen aber nicht nachtragend sein.

Wie kann die Regierung Merkel das Verhältnis zu Polen verbessern?

Durch eine Stärkung der Europapolitik. Ob die Deutschen es wollen oder nicht: Es ist ihre Rolle, die gemeinsame EU-Politik voranzutreiben, von der Energieversorgung bis zur Außenpolitik. Das gibt Polen das Gefühl, in der gleichen Liga zu spielen, und nimmt die Angst, dass Politik über uns hinweg gemacht wird. Ich bin sicher: Polens nächste Wahl können die proeuropäischen Kräfte gewinnen.

Bei der Orangenen Revolution in der Ukraine 2004 haben Sie den friedlichen Ausgang moderiert. Heute kommen die Reformen nicht voran. Sind Sie enttäuscht?

Natürlich enttäuscht mich das langsame Tempo. 2006 war ein verlorenes Jahr, das demokratische Lager ist zerstritten, der Elan ist verloren. Aber der Wandel ist unumkehrbar. Die Straßenproteste gegen die Wahlfälschung haben die Ukraine zu einer Bürgergesellschaft gemacht. Die Medien sind frei. Und die Wirtschaftsoligarchen sehen ihre Zukunft in Europa, nicht mehr in Russland.

Das Gespräch führte Christoph von Marschall.

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