Politik: „Die echte Debatte hat noch nicht begonnen“

Schaut sich der Bischof die WM-Spiele an?

Ich war bei zwei Deutschlandspielen und beim Spiel Brasilien gegen Kroatien hier in Berlin. Das hat viel Spaß gemacht.

Wem drücken Sie die Daumen?

Ich habe einen klaren Wunschverlauf des Turniers vor Augen: Die gleiche Endspielpaarung wie vor vier Jahren, nur mit einem anderen Ergebnis.

Also Deutschland-Brasilien, aber diesmal mit Deutschland als Gewinner. Darf man für den Sieg einer Mannschaft beten?

Beim Beten gibt es keine Zensur. Aber sich an Gott zu wenden schließt aus, das Gebet gegen andere zu instrumentalisieren. Unvertretbar ist die Parole „Gott mit uns“, die in schrecklicher Weise in Kriegen verwendet worden ist. Das Gebet, dass alle ihr Bestes geben und heil aus dem Spiel herauskommen, ist sinnvoller.

Manche Leute behandeln Fußball im Moment fast schon wie eine Religion.

Das ist eine Verwechslung. Fußball ist mit vielen Riten verbunden, aber nicht alles, was mit Ritualen verbunden ist, ist auch eine Religion. Der Fußball gibt nicht Antwort auf die Fragen, die Menschen im Glauben finden können: Woher erhält der Mensch seine Würde? Wie gehen wir mit Schuld um? Was gibt uns im Leben ethische Orientierung?

Was halten Sie von der Formulierung „Fußball unser“?

Das ist nicht nur missglückt, sondern bewusst blasphemisch. Es gibt eine sehr bedrückende Tradition, das Vaterunser zu verballhornen. Deshalb habe ich es außerordentlich bedauert, das als Veröffentlichung in einer Zeitung zu lesen.

Aber Sie haben selbst alles Mögliche getan, um die Kirche so nahe wie möglich an den Fußball ranzubringen. Die Leinwände vor den Kirchen, „Fußballpfarrer“, „Halbzeitandachten“...

...ja, natürlich, weil Fußball einfach mit dem Leben zu tun hat. Fußball steht in diesen vier Wochen für viele Menschen im Zentrum. Da ist es gut, dass die Kirche das aufgreift und die Beziehung zwischen Glauben und Fußball deutlich macht. Ich war selber erstaunt, wie viele evangelische Gemeinden von der Möglichkeit des „public viewing“ Gebrauch gemacht haben. Es sind 2600.

Das hat auch etwas mit Zusammengehörigkeitsgefühl zu tun, genauso wie das Schwenken von Deutschlandfahnen. Auch die türkischstämmigen Berliner jubeln mit Schwarz-Rot-Gold.

Das ist gut. Denn es ist kein Ausdruck einer nationalistischen Welle. In der Ostkurve des Olympiastadions habe ich erlebt, wie eine einsame Ekuadorianerin mit ihrer Fahne zwischen all den schwarz-rot-goldenen Flaggen stand. Es hat sie niemand schräg angeschaut, und die deutschen Fans standen beim Abspielen der ekuadorianischen Nationalhymne genauso respektvoll da, wie sie bei der deutschen mitsangen.

Vielleicht zeigt dieser harmonische Umgang, dass die Deutschen doch mit dem Thema Einwanderung weiter sind, als manche fremdenfeindliche Übergriffe glauben machen?

Unter der Voraussetzung, dass das verbindende Element stark genug ist: ja. Darüber, was Abseits ist, wird zwischen den Fans aus unterschiedlichen Ländern nicht gestritten. In anderen Zusammenhängen stehen wir vor der Schwierigkeit, dass diese gemeinsam anerkannten Regeln nicht so klar sind. Eine plurale Gesellschaft setzt voraus, dass die Menschen unterschiedlicher Herkunft gemeinsame Grundwerte anerkennen.

Könnte der Gemeinsinn gestärkt werden, wenn wir wieder so etwas wie Vaterlandsliebe entwickeln? Charlotte Knobloch, die Vorsitzende des Zentralrats der Juden in Deutschland, hat eine neue Patriotismusdebatte gefordert. Junge Muslime sagen, warum soll ich mich mit Deutschland identifizieren, die Deutschen tun es auch nicht.

Das ist eine interessante Debatte. Mir haben Einwanderer auch schon gesagt: Wir wussten von der Region, in die wir gekommen sind, in kürzester Zeit mehr als viele Menschen, die dort aufgewachsen sind. Ich wünsche mir einen aufgeklärten Patriotismus, bei dem beides zusammengehört: die Wahrheit über die eigene Geschichte zum Ausdruck zu bringen und das, wofür wir dankbar sein können, nicht zu verdrängen. Wenn man den Ort nicht bejaht, an dem man lebt, wird man ihm auch nicht viel Zukunft zutrauen.

Das Christentum hat vorgemacht, welche Kraft man aus dem Scheitern ziehen kann. Jesus am Kreuz war ja einer, der erst mal gescheitert ist.

Wir Christen sehen im Kreuz Christi mehr als ein Scheitern. Die Ohnmacht Jesu am Kreuz offenbart die Liebe Gottes. Im christlichen Verständnis ist kein Mensch vor Gott für immer auf seine schlechten Taten oder sein Scheitern festgelegt. Jedem wird die Möglichkeit zugestanden, dass er sich verändern kann.

Dass man auf dem Scheitern, auf dem Verlieren eine Religion aufbauen kann, ist etwas, was Muslime nicht verstehen.

Das ist tatsächlich ein zentraler Unterschied zwischen dem Islam und dem Christentum. Muslime gehen davon aus, dass sich der Mensch die Anerkennung vor Gott erwerben muss. Das Grundthema des christlichen Glaubens dagegen ist die Gnade Gottes. Sie wird dem Menschen unverdient zuteil. Weil Muslime diesen Gedanken nicht kennen, haben sie kein Verständnis dafür, dass das Sterben Jesu selbst ein Geschehen ist, in dem sich die Nähe Gottes zeigt. Der Tod bekommt im Islam dagegen einen beispielhaften Sinn im Selbstopfer des Märtyrers. Damit wird sogar das Selbstmordattentat zu einer religiösen Handlung.

Sprechen Sie mit Muslimen über diese Themen?

Es ist nicht leicht. Aber ich bin froh darüber, dass sich das Gespräch in den vergangenen eineinhalb Jahren weiterentwickelt hat und wir verlässliche Gesprächspartner gefunden haben. Aber Toleranz ist erst dann erreicht, wenn die Religionsgemeinschaften als Teil der Zivilgesellschaft auch kontroversen Fragen religiöser Art nicht ausweichen. Und natürlich auch erst dann, wenn alle Muslime die freiheitliche Rechtsordnung, in der wir leben, bejahen. Nicht aus taktischer Rücksichtnahme, sondern, so hoffe ich, weil sie gerne unter einer solchen Rechtsordnung leben, die Freiheit ermöglicht. Muslime machen in Deutschland Gebrauch von einer Freiheit, von der ich mir wünsche, dass sie auch in islamischen Ländern möglichst bald einkehrt.

Aber was haben Muslime, die hier leben, mit der mangelnden Demokratie in ihren Herkunftsländern zu tun?

Eine ganze Menge. Nehmen Sie ein Beispiel: Ein großer Teil der hier lebenden Muslime ist religiös organisiert und gehört zum Dachverband Ditib, zur „Türkisch-islamischen Union der Anstalt für Religion“. Die haben eine enge Verbindung zum Religionsministerium der Türkei. Ein anderes Beispiel: Der Zentralrat der Muslime wurde bis vor einem halben Jahr von Nadeem Elyas geleitet, der aus einer saudi-arabischen Familie stammt. Es ist in unserem Interesse, dass Klärungsprozesse, die Muslime hier erleben, auch rückgekoppelt werden in den Gesprächen mit Menschen in den Herkunftsländern. Solche Verbindungen muss man ernst nehmen. Auch wir in der evangelischen Kirche wissen ja, was evangelische Menschen in der Welt anderswo erleben.

Nicht nur der Stolz auf unser Land könnte ein verbindendes Element zwischen Menschen unterschiedlicher Herkunft sein, sondern auch die soziale Gerechtigkeit. Die scheint aber immer mehr zu schwinden. Dieses Land steckt in einem Konflikt zwischen erkannter Reformnotwendigkeit und sozialer Verantwortung. Muss die Kirche nicht eine stärkere Rolle spielen in diesem Konflikt?

Solange man Reformen nur dadurch definiert, dass man Einschnitte für nötig erklärt, hat man noch keine Reform. Reformen müssen doch ihren Sinn darin haben, dass sie die Gestaltung der Zukunft einer Gesellschaft möglich machen. Aber eine echte, aufrichtige Reformdebatte, die das Grundsätzliche im Blick hat und Klarheit schafft über das Zukunftsbild unserer Gesellschaft, hat noch gar nicht begonnen. Wie wollen wir miteinander leben? Ich weiß nicht, welches Gesellschaftsbild die große Koalition hat. Aber erst wenn diese Fragen geklärt sind, werden auch die Menschen begreifen, wozu die geplanten Reformen eigentlich da sind. Einschnitte bejahe ich doch nur, wenn ich weiß, dass die Einschränkungen für die nächste Generation eine bessere Zukunftsperspektive eröffnen, als wenn ich alles beim Alten lasse. Diese Debatte anzustoßen, halte ich auch für die Aufgabe der Kirche. Wir können uns nicht nur darauf einlassen, einzelne schmerzhafte Schritte mitzutragen, sondern es muss klar sein, wohin das führt.

Erkennen Sie, wohin das führen soll?

Nein, ich sehe die Perspektive nicht. Nehmen wir die Gesundheitsreform: An welchen Maßstäben sollen wir messen, welche Art der Reform die richtige ist? Das wird nicht ausreichend diskutiert. Die Debatte verliert sich in den unterschiedlichen Beitragsmodellen. Es wird nicht gefragt, was finanziert werden soll, sondern nur wie.

Vermissen Sie Wahrhaftigkeit in der Politik?

Ich habe den Eindruck, dass die Politik sehr stark von der Befürchtung bestimmt ist, dass derjenige, der einen größeren Mut zur Wahrheit aufbringt, das bei den nächsten Wahlen büßen muss. Angesichts einer Situation, in der immer mehr Menschen spüren, dass es ihnen schlechter gehen wird, könnte diese Annahme falsch sein. Es könnte sein, dass gerade derjenige Vertrauen gewinnt, der den Mut hat, über die Zukunft der Gesellschaft nachzudenken. Gerade eine große Koalition sollte die Entschlossenheit dazu entwickeln. Sich stattdessen nur wechselseitig zu belauern, ist keine vernünftige Umsetzung des Modells große Koalition.

In Ihren Predigten sprechen Sie immer wieder die Zukunft der Familien an. Sind die geplanten Reformen gut für Familien?

Die Zukunft der Familie hängt entscheidend an der Veränderung des gesellschaftlichen Klimas. Ich glaube nicht, dass staatliche Instrumente das alleine beeinflussen können. In weiten Bereichen der Arbeitswelt müsste sich die Mentalität ändern. Wenn Frauen zwischen 30 und 35 Jahren Angst haben, dass sie keinen Arbeitsplatz finden, weil die Arbeitgeber befürchten, dass sie ein Kind bekommen könnten, dann ist das alles andere als eine kinderfreundliche Atmosphäre. Aber ich unterstütze den Versuch der Regierung, manche Hürden abzubauen.

2020 wird jeder zweite Berliner aus einer Einwandererfamilie kommen, sagen Demografen voraus. Macht Ihnen das Angst?

Es ist eine große Aufgabe. Angst würde mir machen, wenn die Mitglieder der Mehrheitsgesellschaft nicht mit Selbstbewusstsein auf diese Aufgabe zugehen würden, sondern sich zurückziehen. Es ist doch für Berlin wie für Deutschland insgesamt nicht die erste Integrationsaufgabe. Denken Sie zum Beispiel an die große polnische Einwanderung im 19. Jahrhundert. Wenn wir jemanden mit dem Namen Cynkiewicz anreden, sagen wir nicht jedesmal ausdrücklich, dass das ein Mensch mit einem „Migrationshintergrund“ sei oder ein Deutsch-Pole. Jemanden, der die deutsche Staatsbürgerschaft hat, immer noch als Deutsch-Türken oder Deutsch-Äthiopier zu bezeichnen, bringt uns nicht weiter. Auch solchen Menschen müssen wir Integrationskraft zutrauen. Es kommt darauf an, dass wir die Zukunft mit mehr Selbstvertrauen und Zutrauen in die integrative Kraft der eigenen Kultur angehen.

Mit Wolfgang Huber sprachen Claudia Keller und Gerd Appenzeller.

Das Foto machte Thilo Rückeis.

EHRGEIZIG

Der 1942 geborene Sohn eines Staatsrechtlers ist zielstrebig: Nach Theologiestudium, Promotion und Habilitation schlug Wolfgang Huber die Universitätslaufbahn ein. Seit 1994 ist er Bischof der Landeskirche Berlin-Brandenburg, seit 2003 Chef der EKD.

REDEGEWANDT

Er formuliert druckreif und verkörpert weniger den Typ des Seelsorgers als den des Intellektuellen und Managers.

STREITBAR

1994 wollte er für die SPD in den Bundestag, als EKD-Chef mischt er sich gerne in politische Debatten ein. Auch im Verhältnis zur katholischen Kirche geht er kritischen Themen nicht aus dem Weg.

-