• „Die rot-grünen Pläne sind zutiefst ungerecht“ Niedersachsens Sozialministerin über Gesundheitsreform, den Zwist mit der CSU – und Kinder im Ministerium

Politik : „Die rot-grünen Pläne sind zutiefst ungerecht“ Niedersachsens Sozialministerin über Gesundheitsreform, den Zwist mit der CSU – und Kinder im Ministerium

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Frau von der Leyen, in Bayern sind Sie neuerdings sehr beliebt …

Tatsächlich?

Auch die CSU und ihr Vize Seehofer halten nichts von der Zahnersatzpauschale.

Zunächst mal schätze ich es, wenn wir uns als Fachpolitiker im Großen und Ganzen einig sind. Man lernt ja schnell in diesen Gremien: Wer hat Ahnung, wen respektiert man – was nicht heißt, dass man um jeden Preis einer Meinung sein muss. Ich schätze auch Anerkennung aus der CSU.

Dafür gibt es Ärger mit der eigenen Partei. Die Zahnersatzpauschale gilt als Probelauf für die Kopfpauschale. Sind Sie Angela Merkel mit Ihrem Vorschlag, alles zu lassen wie bisher, in den Rücken gefallen?

Das war nicht meine Intention. Ich arbeite in der Gesundheitspolitik sehr eng mit ihr zusammen. Aber wenn ich bestimmte Grundsätze gefasst habe, vertrete ich sie auch. Mag sein, dass das dann manchmal nicht der optimale Zeitpunkt ist. Aber ich will ganz klar sagen: Der Zahnersatz ist nicht die Gesundheitsprämie oder die Kopfpauschale, wie Sie es nennen.

Wo liegt der Unterschied?

Beim Zahnersatz fehlt der entscheidende zweite Teil: der Sozialausgleich. Und volkswirtschaftlich ist es einfach nicht sinnvoll, 80 Millionen Deutsche in eine Kleinstversicherung zu zwingen. Die Probleme im Gesundheitswesen sind so immens, dass wir eine umfassende und nachhaltige Reform des gesamten Systems brauchen.

Die Ausgliederungsdebatte ist erledigt?

Meines Erachtens ist das Ausgliedern von Leistungen nicht sinnvoll, weil es das Grundproblem nicht löst. Aber im heutigen System ist es auch nicht zu schaffen. Die Krankheitskosten sind heute so, dass jeder im Schnitt 180 Euro zahlen müsste – die Gesundheitsprämie. Es gibt aber Menschen, die das nicht können, und hier kommt der zweite Faktor ins Spiel: die Umverteilung von Reich nach Arm. Dafür ist das Steuersystem da. Es bietet die einzige Möglichkeit, unten nicht zu belasten und oben sehr stark.

Auch die Bürgerversicherung möchte Vermögende stärker belasten.

Nein, die Bürgerversicherung leidet vielmehr unter demselben Problem wie das heutige System. Sie belastet nämlich kleine Einkommen vom ersten Euro an, mittlere Einkommen nur bis zur Beitragsbemessungsgrenze. Und die darüber liegenden hohen Einkommen werden nicht belastet. Eine Umverteilung in dieser Weise zu organisieren, das ist zutiefst ungerecht. Unser Vorschlag einer Gesundheitsprämie, die mit einem steuerfinanzierten Sozialausgleich verbunden ist, stellt das Problem auf die Füße: Oben wird stärker belastet als unten und in der Mitte.

Die CDU präsentiert sich als Steuersenkungspartei. Aber den Sozialausgleich für die Gesundheitspauschale will sie über Steuern wuppen. Wie passt das zusammen?

Das passt zusammen. Wir haben seit einem Dreivierteljahr hier in Hannover gerechnet, um das faszinierende Konzept von Merz und Faltlhauser abzustimmen mit unserer Gesundheitsprämie. Wir haben das jetzt zusammenbekommen.

Bei der CSU gibt es ein Grundmisstrauen gegen den Finanzminister. Tenor: Wenn wir über Steuern gehen, ist es nicht sicher, dass wir das Geld dafür je sehen.

Unser Verteilungssystem sind nun mal die Steuern. Beim Bafög oder Kindergeld misstraut auch keiner dem Staat. Warum soll, was bei der Bildung funktioniert, bei der Gesundheit nicht funktionieren. Es geht ja ums gleiche Prinzip: Bis zu einem bestimmten Einkommen muss der Staat helfen. Ich würde die Diskussion gerne noch stärker über die Gerechtigkeitsfrage führen.

Glauben Sie, dass diese Debatte im Moment überhaupt führbar ist? Hartz IV treibt die Menschen auf die Straße …

Das Land steckt in einer tiefen Krise, und einer der Gründe sind die hohen Arbeitskosten. Wir können es uns gar nicht leisten zu sagen: Die Diskussion ist uns zu anstrengend. Oft werde ich gefragt: Warum fangt ihr die Debatte ohne Not in der Opposition an? Das ist meine Lehre aus der Beobachtung von Gerhard Schröder, den ich ja schon länger kenne. Der hat 1998 nur gesagt: Wir machen’s besser, ich sag’ euch aber nicht wie. Jetzt muss er handeln und feststellen: Ich habe meine Partei in keiner Weise darauf vorbereitet. Die gesamte ökonomische Fachwelt, bis auf Herrn Lauterbach, sagt im Übrigen: Die Pauschalprämie ist richtig für den Arbeitsmarkt und fürs Gesundheitswesen.

Die Fachwelt sagt auch: Hartz IV ist richtig. Und die Leute rebellieren. Wie wollen Sie es schaffen, das rüberzubringen? Allein das Wort „Kopfpauschale“ schreckt alle.

Mein sechstes Kind heißt Egmont. Da sagten die Leute auch: „Wie heißt der? Na – Hauptsache gesund.“ Das würde doch gut passen. Und dann finden wir schon noch einen Spitznamen für das Kindchen, Gesundheitsprämie zum Beispiel.

Trotzdem: Wie wollen Sie den Menschen, die Sorge nehmen, dass es ihnen an Kopf und Kragen geht?

Als Erstes muss man die Gerechtigkeitsdebatte führen. Damit erklärt sich schon sehr viel. Dann müssen wir sagen: Wir wollen ein hohes Niveau medizinischer Versorgung. Dafür braucht es eine Finanzierungsbasis. Alle spüren doch die Rationierung wegen der Knappheit der Mittel.

Die Gesundheit wird ständig teurer, trotz aller Reform?

Ja, schon wegen des medizinisch-technischen Fortschritts. Das ist der treibende Faktor. Die demografische Entwicklung spielt nicht die entscheidende Rolle. Wichtiger ist, die Strukturen im Gesundheitswesen zu optimieren. Da gibt’s, Stichwort Wettbewerb, noch viel zu tun.

Ein interessantes Stichwort, in der aktuellen Debatte hört man davon relativ wenig.

Nehmen wir zum Beispiel die Auseinandersetzung, die wir hier in Niedersachsen mit einigen Kieferorthopäden haben. Sie haben, um ihre finanziellen Forderungen durchzusetzen, gemeinsam ihre Kassenzulassung zurückgegeben. Für mich war das eine lehrreiche Erfahrung. Wir hatten plötzlich unfreiwillig ein Modellprojekt: Was passiert, wenn der Sicherstellungsauftrag auf die Kassen übergeht? Es geht tatsächlich. Die Versicherer fragen Ärzte, ob sie über Einzelverträge verhandeln, und Klinken, ob sie mehr ambulante Versorgung anbieten wollen. Und viele sind interessiert. Sie merken, da tut sich ein Markt auf, da kommt Bewegung in ein sehr reglementiertes System.

Stewens, Lautenschläger, von der Leyen. Drei Landesministerinnen sollen das Konzept der Union voranbringen. Wird die Gesundheitspolitik Frauensache?

Zumindest verstehen wir uns gut. Zusammen haben wir 15 Kinder. Da muss es doch möglich sein, trotz knapper Zeit eine pragmatische Lösung hinzukriegen.

Sind Frauen dazu besser geeignet?

In der Politik braucht es wie im wirklichen Leben beide Teile. Frauen sind oft pragmatischer, besonders wenn sie Kinder haben. Einfach, weil sie der Alltag lehrt, schnell kluge Kompromisse zu schließen, die die Gemeinschaft weiterbringen. Männer haben andere Vorteile.

Mit Ihren sieben Kindern sind Sie aber eher die Ausnahme. Warum bekommen die Deutschen immer weniger Kinder?

Wir haben Familie jahrzehntelang als selbstverständlich hingenommen, und zwar als so selbstverständlich, dass wir sie vernachlässigt haben. Finanziell ist es eine Last, Kinder zu haben. Hinzu kommt: In unserem Arbeitsleben wird einfach ausgeblendet, dass es Kinderbelange gibt. Im Ausland ist die Grundhaltung: Toll, dass ihr Kinder kriegt. Jetzt müssen wir es schaffen, dass ihr euren Beruf mit den Kindern ausüben könnt.

Das wäre dann der Betriebskindergarten.

Das muss es gar nicht immer sein. Es gibt viele kleine Baustellen, die das Klima im Betrieb für Kinder erleichtern können. Wir haben hier im Ministerium etwa ein Eltern- Kind-Zimmer eingerichtet. Wann immer jemand keine Betreuungsmöglichkeit hat, bringt er sein Kind mit. Und wenn er nur ein Viertel der bisherigen Arbeitszeit mitbringt, ist es schon gut für beide Seiten. Zumindest besser, als wenn er sich krankmeldet wegen der Kinder.

Kann man tatsächlich etwas ändern durch den Appell: Seid nett zu den Müttern?

Nein, das ist dann wieder diese Almosenhaltung. Ich sage den Wirtschaftsverbänden: Ihr klagt über Fachkräftemangel und lasst eure klugen Frauen nicht arbeiten, weil sie Kinder haben. Rechnet mal durch, was euch das kostet. Wie viele Geschäftskontakte und Know-how ihr verliert. Aventis in Australien zahlt seinen weiblichen Mitarbeitern, wenn sie ein Kind bekommen, acht Wochen freiwillig den vollen Lohn und über sechs Monate je 600 Euro Erziehungsgeld. Das machen die nicht, weil sie so gutherzig sind. Sie wollen die Frauen halten. Und sie wissen: Man entwickelt durch die Familienphase soziale Kompetenzen. Organisationsfähigkeit, Kommunikationsfähigkeit, Kompromissfähigkeit. Das können Sie brauchen im Betrieb. Nicht lauter kleine Einzelkämpfer.

Stichwort Stewens. Ihr Vater Ernst Albrecht hat seine Erfahrungen mit den Südlichtern gemacht. Sind Ihre heute anders?

So viel wusste ich über Franz Josef Strauß gar nicht. Ich erinnere mich aber, dass es meinem Vater bei der Kanzlerkandidatur 1979 aufrichtig darum ging, nicht zum Spaltpilz der Union zu werden. Das habe ich sehr stark empfunden als Kind: dass man nicht versuchen sollte, seine Interessen durchzusetzen, wenn dadurch dem ganzen System die Spaltung droht. Lieber sich mal zurücknehmen und sagen: Ich hab´ nicht immer den Stein der Weisen. Was Frau Stewens betrifft: Ich habe sie als sehr offen mir gegenüber empfunden.

Kriegen Sie’s hin?

Mit der CSU? Ich bin sehr zuversichtlich.

Das Gespräch führten Gerd Appenzeller, Robert Birnbaum und Rainer Woratschka. Das Foto machte Thilo Rückeis.

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