Politik: Edmund Stoiber im Interview: Ist die Spaßgesellschaft am Ende?

Herr Ministerpräsident, - mit welchen Empfindungen machen Sie in diesen Wochen nach dem 11. September Politik? Liegt das jenseits dessen, was Sie sich je vorstellen konnten?

Ja, das ist ein Paradigmenwechsel. Man spürt, man sieht, dass unsere freiheitliche, offene, tolerante, auf die individuelle Freiheit gestützte Lebensordnung massiv bedroht wird. Und zwar massiv bedroht durch Tausende von irregeleiteten fanatischen Terroristen mit möglicherweise Millionen Unterstützern. Sich und eine ganze Gesellschaft darauf einzustellen, ist eine Riesenaufgabe.

Haben Sie das Gefühl, dass die politische Klasse in Deutschland dafür gerüstet ist?

Der eine mehr, der andere weniger. Es ist aber schon eine allgemeine Erkenntnis bei den politischen Verantwortlichen, SPD, CDU, CSU, FDP - die Grüne Partei möchte ich ausnehmen -, dass wir hier eine völlig neue Herausforderung haben, eine völlig neue äußere und innere Gefährdung, auf die wir entschieden reagieren müssen. Wobei wir uns aber nicht nur mit dieser Herausforderung beschäftigen dürfen. Wir dürfen Politik nicht eindimensional sehen und sagen, Wirtschafts-, Kultur-, Bildungspolitik, alles muß sich unterordnen, alles kommt auf die letzte Seite. Das darf nicht sein. Es würde uns auch schwächen.

Das Warten auf den Gegenschlag, wie immer der auch aussehen mag, macht die Deutschen mürbe. Man sieht das an den Spannungen, an den Diskussionen, die in den Parteien entstehen. Was kann man empfehlen?

Die Politik insgesamt muss mit den Menschen über die Veränderungen der Lage in der Welt reden. Wir müssen deutlich machen, dass das nicht in einem Monat oder in zwei Monaten vorbei ist. In den nächsten Jahren werden wir eine schwerwiegende Auseinandersetzung mit dem Terrorismus erleben. Das müssen wir den Menschen klar machen: Du kannst dich dem nicht entziehen. Du kannst dich nicht ins Abseits stellen. Es gibt für uns in diesem Konflikt keine Neutralität. Sicher, die Geheimdienste haben keine konkreten Erkenntnisse, dass wir gegenwärtig im Fadenkreuz irgendwelcher großer Anschläge sind. Nur: Wenn jetzt die Gegenschläge kommen, die militärischen, die eingebettet sind in eine politische Gesamtstrategie gegen fundamentalistischen islamischen Terrorismus, dann ist nicht mehr nur Amerika das Feld der Auseinandersetzung. Stell dir vor, es ist Krieg und keiner geht hin - dieser Spruch hat jegliche Ironie verloren.

Welche Gewissheiten sind in Frage gestellt?

Viele Menschen verändern ihr Leben, gehen nicht mehr zu Großveranstaltungen. Die Menschen haben Angst. Der öffentliche Raum wird nicht mehr als so sicher empfunden wie zuvor.

Hat das Zeitalter des Ernstes begonnen? Und wie lange wird es dauern?

Ja, und zwar für eine lange Zeit. Es wird natürlich weiterhin Spaß und Freude geben, das soll es auch, aber diese Spaßgesellschaft ist vorbei, wo die Love Parade das Lebensgefühl einer ganzen Republik auszudrücken schien - das ist vorbei.

Gibt es eine grundsätzliche Prioritätenverschiebung von der Innen- zur Außenpolitik?

Ja und nein. Es ist so, dass die äußere Sicherheit und die innere Sicherheit nicht mehr zu trennen sind. Deswegen müssen wir unsere Sicherheitsarchitektur neu formen. Das bedeutet: Gerade die Zusammenarbeit zwischen Verfassungsschutz und Polizei darf nicht mehr unter dem Gesichtspunkt des Unterdrückungsapparates durch die Nazis und auch die Stasi so stark begrenzt werden. Wir müssen manche Tabus und festgezimmerten Festlegungen aufbrechen. Im Klartext: Wir brauchen eine engere Zusammenarbeit zwischen Verfassungsschutz und Polizei, wenn wir den Terror wirksam bekämpfen wollen. Und wir brauchen eine klare Rechtsgrundlage für den Einsatz der Bundeswehr beim Objektschutz im Innern.

In der Bevölkerung gibt es, ob links oder konservativ, ein Unbehagen, dass Deutschland von seinem Bündnispartner nicht richtig informiert werde. Und dass es ohne genauere Kenntnis in etwas hineingezogen werde.

Wir dürfen nicht zulassen, dass sich das Gefühl ausbreitet, wir würden Solidarität mit den USA nur aus Dankbarkeit üben müssen.

Sondern?

Da ist zuerst die Solidarität mit den Opfern, mit dem Leid. Das andere ist, natürlich, den Amerikanern deutlich zu machen: Wir stehen an ihrer Seite. Weil wir ohne ihren Freiheitswillen nicht den Nationalsozialismus hätten abschütteln können, weil ohne sie die Freiheit Berlins nicht überlebt hätte. Das Entscheidende ist aber, dass es jetzt um unsere gemeinsame Lebensordnung geht. Deswegen können wir Deutsche uns dieser Auseinandersetzung nicht entziehen. Es geht nicht um Amerika allein, sondern um unsere tolerante, freiheitliche, offene Lebensform mit einer hohen Liberalität. Osama bin Laden und diejenigen, die die Anschläge intellektuell vorbereiten, wollen das zerstören und uns eine fundamental andere Weltordnung aufzwingen.

Glauben Sie an einen demokratischen Islam?

Der Islam ist als friedliche Religion keine Grundlage für Terror und Massenmord. Die Terroristen berufen sich zu Unrecht auf ihn. Ich hoffe, dass gerade der europäische Islam, der ja groß und auch stark ist, sehr viele beeinflussen kann. Ich glaube, dass dessen Auffassung über unsere Lebensweise und Lebensordnung zu einer stärkeren Demokratisierung der arabischen Länder führen kann. Da erwarte ich mir in besonderem Maße auch von den Menschen islamischen Glaubens in Amerika, in Europa, mehr Diskussion. Auch mit den Ländern, aus denen sie kommen.

Würden Sie so weit gehen wie Italiens Ministerpräsident, der jetzt erklärt hat, der Westen sei dem Islam überlegen?

Nein. Das betont eine Gegensätzlichkeit zwischen Islam und Christentum, die verkehrt ist und uns nicht weiterbringen kann. Terror kennt keine Religion.

Sie haben gesagt, so wichtig das Thema Anschlag ist, wir dürfen nicht so tun, als ob das das einzige Problem wäre. Neigt sich die Schonzeit der Regierung dem Ende zu?

Ja. Weil es eine langfristige Auseinandersetzung mit dem Terrorismus sein wird, können wir die anderen Themen nicht auf Dauer hintanstellen. Das wird sich schon im nächsten Monat herausstellen, wenn die Arbeitslosenzahlen bekannt werden und die Prognosen, dass wir einer sehr schwierigen Zeit entgegengehen. Dann wird die Frage wieder sein: Was tut die Regierung, was hat sie getan?

Was ist im Moment das größte Versäumnis der Regierung?

Sie hat keinen wirtschaftlichen Aufbruch erzielt, sie hat die falsche Steuerreform gemacht, praktisch ohne wirkliche Entlastung des Mittelstands. Zusätzlich werden Bürger und Wirtschaft durch die Ökosteuer massiv belastet. Dann diese Verriegelung des Arbeitsmarkts ...

Ist es jetzt Zeit für die Union, mit größerer Härte die Grenzen der Gemeinsamkeit deutlich zu machen?

Also bitte sehr: Es wäre in der Innenpolitik ja schrecklich, wenn wir über die wesentlichen Fragen unserer gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Entwicklung nicht ringen und streiten könnten. Denken Sie nur an die jüngsten Steuererhöhungen, die in einer aufziehenden Stagnation eine absolute wirtschaftliche Todsünde sind.

Sie meinen die Sicherheitssteuer auf Tabak und Versicherungen?

Richtig. Im Prinzip ist es so: Schröder nimmt zur Sicherung der äußeren und inneren Sicherheit höhere Arbeitslosenzahlen in Kauf. Mehr Mittel für die Innere Sicherheit und die Bundeswehr. Aber ich darf sie mir nicht durch Steuererhöhungen erkaufen, die mit der Ökosteuererhöhung dann gleichzeitig einen Kaufkraftentzug von bis zu 20 Milliarden Mark bedeuten. Und das in einer Zeit, wo der Export nicht mehr so unsere Stütze sein wird, wo der Binnenmarkt von noch größerer Bedeutung ist. Wir brauchen gerade jetzt alles, um unser Verbrauchervertrauen zu stärken, um die Auseinandersetzung mit dem Terrorismus bestehen zu können. Unsere Wirtschaft und der Arbeitsmarkt müssen intakt sein. Nur so können wir auch die Bevölkerung mitnehmen, den Kampf gegen den Terrorismus als eigene Sache anzusehen.

Wenn Sie keine neuen Steuern wollen, was dann?

Es ist Aufgabe der Bundesregierung, bei einem Haushalt von 480 Milliarden Mark drei Milliarden zu erwirtschaften. Wenn sie das nicht schafft, dann muss sie ihre Verantwortung zurückgeben.

Schmerzt es Sie da, dass der größte Erfolg der Opposition in letzter Zeit nicht von der Union kam, sondern einen anderen Namen trägt: Schill?

Das ist kein Versagen der CDU, sondern primar ein Versagen der SPD und der Grünen. Sie haben trotz größer Warnzeichen die Herausforderung der inneren Sicherheit in Hamburg nicht erkannt. Ich will nicht sagen, Hamburg ist die Hauptstadt des Verbrechens. Das verbreitet auch eher Angst und Schrecken. Aber Faktum ist, dass Hamburg mit die höchste Kriminalität hat. Schills Forderungen sind nicht neu, 80 Prozent decken sich mit denen der CDU. Nur hat das die CDU sicherlich nicht so zugespitzt vorgetragen und man hat ihr vielleicht nicht zugetraut, diese Probleme allein gegen Rot und Grün zu lösen.

Demonstrative Liberalität bekommt der Union nicht so gut?

Wir müssen immer die vernünftige Bandbreite vertreten. Und was die falsch Alternative zwischen Freiheit und Sicherheit betrifft: Die CSU ist ja nun in Deutschland die Speerspitze für die Innere Sicherheit. Wir haben in Bayern das sicherste Land. Wir haben den Verfassungsschutz nicht abgebaut, setzen ihn auch ein im Kampf gegen die organisierte Kriminalität. Immer wieder mussten wir uns den Vorwurf gefallen lassen, ich mir im Besonderen: nur "law and order", zu viel Recht und Sicherheit und zu wenig Freiheitsrechte des Bürgers. Wir haben immer gesagt, Freiheit ist nur möglich auf der Grundlage von Sicherheit. Und Sicherheit, sage ich, ist auch ein soziales Thema. Die 630-Mark-Spülerin in Nürnberg, in München, in Berlin, die um halb eins aus dem Lokal rausgeht, die kann nicht mit dem Taxi fahren, die muss mit der U-Bahn und mit der S-Bahn fahren, die hat einen Anspruch auf Sicherheit. Wenn der Staat dazu nicht in der Lage ist, dann geht das zu Lasten der Freiheit aller. Heute müssen einige von Illusionen Abschied nehmen. Heute formuliert das auch Otto Schily richtiger.

Nähmen Sie ihn in die CDU auf?

In der Verantwortung sieht Schily, dass mehr für die Innere Sicherheit getan werden muss und dass viele seiner früheren Auffassungen einfach falsch sind. Wir leben in einer Demokratie. Die ist gefestigt, und die Innenminister der Länder und der Bundesinnenminister sind verantwortlich gegenüber Parlamenten. Wenn wir dem Innenminister mehr Möglichkeiten in die Hand geben, die innere Sicherheit zu gewährleisten, dann kann das immer wieder kontrolliert werden, auch von den Gerichten. Die Angst, dass Behörden, dass Sicherheitskräte ihre Möglichkeiten überziehen würden und die Freiheitsrechte der Menschen zu stark eindämmen, ist für mich absurd.

Hilft gegen einen bundesweiten Schill-Effekt nur eine bundesweite CSU?

Das wäre völlig falsch. Schill ist eine Antwort auf das Versagen der SPD und der Grünen.

Aber eine Gefahr ist Schill für die Union?

Ich gehe davon aus, dass sich alle Verantwortlichen in der CDU der herausragenden Bedeutung des Themas Innere Sicherheit bewusst sind. Eine Volkspartei muss sich ihrer Themen nicht schämen, sondern sie offensiv darstellen.

Herr Ministerpräsident[- mit welchen Empfind]