Egon Bahr im Interview : „England ist nachrichtentechnisch eine Provinz Amerikas“

Der SPD-Politiker Egon Bahr spricht mit dem Tagesspiegel über die Spionageambitionen der USA und die Konsequenzen für das Militär und die Weltpolitik.

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Egon Bahr prognostiziert, dass die USA Deutschland auch in Zukunft ausspähen werden.
Egon Bahr prognostiziert, dass die USA Deutschland auch in Zukunft ausspähen werden.Foto: dpa

Herr Bahr, glauben Sie, dass die USA durch das geplante Anti-Spionage-Abkommen aufhören, Deutschland auszuspähen?

Nein. Wenn Kanzlerin Merkel heute sagt, die USA hätten sich in Deutschland an deutsches Recht zu halten, dann ist das schlichter Unsinn. Die Amerikaner müssen sich nicht an deutsches Recht halten, wir können sie nicht binden, das Grundgesetz anzunehmen. Es ist verboten, was die Amerikaner bisher machen – weshalb sie nun zugesagt haben, ein Anti-Spionage-Abkommen zu schließen.

Was heißt das für die Zukunft?

Deutschland war Objekt der Ausspähung und bleibt es.

Was liefert der deutsche Auslandsgeheimdienst BND den Amerikanern?

Im Einzelnen überschaue ich das nicht. Aber als die Sache anfing, sagte Frau Merkel zu Recht, zu viel sei zu viel. Sie hätte es einfacher haben können und sagen müssen: Ich gebe die Weisung an den BND, die Zusammenarbeit mit Amerika einzustellen überall dort, wo sie deutschem Recht widerspricht. Das hat sie nicht getan. Die große Frage heißt jetzt: Wo ist die Grenze, wo mehr Sicherheit die Freiheit des Einzelnen verletzt, die für eine Demokratie unverzichtbar ist?

Es besteht kein Zweifel, dass die Spähprogramme Prism und Tempora die Freiheit verletzen...

Wir haben eine völlig neue Situation, die mit dem normalen Ausspähen, das es immer schon gegeben hat, gar nichts mehr zu tun hat. Die Amerikaner wollen die neue Internet-Technologie so ausnutzen, dass sie als Einzige in der Welt in der Lage sind, jedes Land in der Welt auszuspähen. Das heißt: Nicht nur einzelne Terroristen suchen, sondern die Welt überwachen. Das hat es bisher nicht gegeben. Wir haben von der Existenz überhaupt erst durch Edward Snowden erfahren.

Was schließen Sie aus seinen Enthüllungen?

Was Snowden sagt, ist aufregend und bedeutet eine neue Situation auf unserem Globus. Nach amerikanischem Recht dürfen die USA ihre eigenen Bürger nicht ausforschen. Sie benutzen dafür die Engländer. Alles, was sie über die eigenen Bürger nicht feststellen können, bekommen sie von den Briten. De facto ist dadurch auf diesem Gebiet die Grenze Amerikas bis an den Kanal vorgerückt. England ist nachrichtentechnisch eine Provinz Amerikas.

Die Enthüllungen des Edward Snowden - eine Chronologie
Aktion "Ein Bett für Snowden": Aktivisten werben am 05.06. vor dem Kölner Dom für Asyl für den Whistleblower Edward Snowden in Deutschland.Weitere Bilder anzeigen
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10.06.2014 09:55Aktion "Ein Bett für Snowden": Aktivisten werben am 05.06. vor dem Kölner Dom für Asyl für den Whistleblower Edward Snowden in...

Und der BND?

Die Deutschen haben mit dem BND einen Geheimdienst, den die Amerikaner eingerichtet haben, den die CIA gezeugt und genährt hat.

Welche militärstrategischen Folgen hat die Debatte um das Spähpotenzial?

Die Menschheit hat eine Technologie erfunden, die sie nicht beherrschen kann. Wir haben ein grenzenloses Netz. Es ist eine physikalische Tatsache, die kein Monopol ist für irgendeinen Staat. Das Internet hat selbstverständlich auch machtpolitische und militärische Konsequenzen: Cyberwar. Die USA schalteten Uran-Zentrifugen im Iran aus und warfen die Entwicklung des iranischen Atomprogramms um mindestens vier Jahre zurück. Die Russen legten Estland drei Tage lang durch einen Software-Angriff lahm. In dem Augenblick, in dem die neue Technologie angewendet wird, ist das ein Denken in die Konfrontation hinein.

Mit welcher Qualität?

Sie ist so gefährlich, weil weder die Amerikaner noch die Russen oder die Chinesen sich dagegen schützen, weil dieses Netz physikalisch nicht zu kontrollieren ist. Wir taumeln auf Gegenseitigkeit in die Möglichkeit einer kriegerischen oder kriegsähnlichen Auseinandersetzung hinein. Keiner kann gewinnen. Ist den Akteuren bewusst, dass keiner gewinnen kann? Ich glaube, das ist ihnen bewusst. Darum gibt es nur einen Ausweg: Kontrollierbarkeit auf Gegenseitigkeit, damit diese Fähigkeit gebändigt und nicht benutzt wird.

Schützt uns eigentlich unsere Souveränität vor dem US-Spähprogramm?

Nein. Als wir den Krieg verloren haben, ging die Souveränität des Reiches in toto über auf die Sieger. Die Sieger haben es so an sich, dass sie über sich selbst nicht von den Besiegten bestimmen lassen. Alles, was seit 1955 bei mit dem Beitritt zur Nato verkündet worden ist, dass die Bundesrepublik mit dem Beitritt die Souveränität zurückbekommen hat, war reine Propaganda. Die Position der vier Mächte war immer völlig klar: Selbst wenn beide deutsche Staaten UN-Mitglied werden, erlöschen die Alliiertenrechte erst mit einem Friedensvertrag.

Haben das alle Kanzler geschluckt?

Alle Kanzler haben bestätigen müssen, dass sie zur Kenntnis nehmen, dass die Alliierten – bevor diese das deutsche Grundgesetz genehmigten – alle gegen ihre Rechte laufenden Formulierungen aufhoben. Erst  Schröder und Merkel waren so frei, keine solchen „Bekennerbriefe“ schreiben zu wollen..

Waren wir beim „Friedensvertrag“, dem Zwei-Plus-Vier-Vertrag, zu verzagt und haben den USA zu viel durchgehen lassen?

Wir haben mehr durchgehen lassen als nötig, waren aber froh, dass wir so weit waren, die Einheit zu bekommen. Und Deutschland hat – historisch richtig – auf die starke D-Mark verzichtet, um die Franzosen mit ins Boot zu holen.

Egon Bahr (91) war einer der Mitgestalter der Ostpolitik der Regierung Brandt, Minister für besondere Aufgaben (1972-74) und Minister für wirtschaftliche Zusammenarbeit (1974-76). Die Fragen stellte Gerd Appenzeller.

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