Experte im Interview : "Die Nato braucht mehr deutsche Truppen"

Guido Steinberg, einer der führenden Experten im Kampf gegen Terrorismus, hält eine Aufstockung der Nato-Truppen in Afghanistan und auch des deutschen Kontingents für dringend notwendig. Das sagt Steinberg im Tagesspiegel-Interview zum achten Jahrestag des 11. September 2001.

Interview: Frank Jansen
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Guido Steinberg (41), ist einer der führenden deutschen Islamismus- und Terrorismusexperten. Im Oktober erscheint sein neues Buch...Foto: privat

Herr Steinberg, auch acht Jahre nach dem Terrorangriff vom 11. September 2001 hat die militante Islamistenszene in der Bundesrepublik keinen Anschlag zustande gebracht. Sind die heiligen Krieger hier lauter Dilettanten?



Viele sind Dilettanten. Die Ursache ist der Trend zu unabhängigeren Organisationsformen im islamistischen Terrorismus. Viele Dschihadisten versuchen, ohne Training in Ausbildungslagern und ohne Anbindung an eine größere Organisation Anschläge zu verüben. Die meisten scheitern dann, wie beispielsweise die Kofferbomber.

Das Bundesinnenministerium hat mehrmals gewarnt, Al Qaida wolle mit einem schweren Anschlag auf deutsche Ziele die Bundestagswahl beeinflussen. Nur Angstmacherei?

Nein. Al Qaida hat die Bundesrepublik im Visier. Der Grund: Al Qaida konzentriert sich seit etwa 2006 auf Afghanistan, während in den Jahren zuvor der Irak ihr wichtigstes Kampfgebiet war. In Afghanistan stellt die Bundesrepublik das drittgrößte Truppenkontingent, das ist schon Anlass genug für Al Qaida und natürlich die Taliban, Deutschland als Angriffsziel zu nennen. Außerdem halten beide Gruppierungen die Bundesrepublik für das schwächste Glied in der Kette der großen Truppensteller. Al Qaida und Taliban glauben, mit Anschlägen könnte die deutsche Politik beeinflusst und ein Rückzug der Bundeswehr erzwungen werden. Angriffe sind in drei verschiedenen Regionen beziehungsweise Ländern möglich: Erstens in Deutschland selbst, zweitens in der arabischen Welt, beispielsweise gegen deutsche Diplomaten, Touristen und Geschäftsleute, und drittens in Afghanistan gegen die Bundeswehr oder andere Ziele – so wie im Januar 2009 beim Anschlag mit einer Autobombe auf die deutsche Botschaft in Kabul. Aktionen in Deutschland wären sehr viel schwieriger als im Nahen Osten oder in Afghanistan.

In Afghanistan starben bei dem von der Bundeswehr angeforderten Luftangriff auf zwei von den Taliban geraubte Tanklastwagen zahlreiche Zivilisten. Was steht nun den deutschen Soldaten dort bevor?

Wie edel auch immer die Ziele eines westlichen Staates sein mögen, der Truppen stellt: in Afghanistan herrscht Krieg. Die multinationale Streitmacht muss eine professionell agierende Aufstandsbewegung effektiv bekämpfen. Das geht nicht ohne Opfer unter den Taliban und unbeteiligten Zivilisten ab. Es war nur eine Frage der Zeit, wann auch die deutschen Soldaten von Teilen der afghanischen Bevölkerung als Besatzer wahrgenommen werden. Dieser Eindruck wird durch den auf deutsche Veranlassung geflogenen Luftangriff noch bestärkt.

Der Einsatz der Bundeswehr in Afghanistan ist in Deutschland wenig populär. Und der Druck der Taliban wächst. Sollte die Bundesregierung die deutschen Soldaten in naher Zukunft abziehen?

Auf keinen Fall. Deutschland hat mit seinen Partnern gegenüber den Afghanen die Verpflichtung übernommen, ein Mindestmaß an Sicherheit im Land herzustellen. Wenn das nicht gelingt, wären die Folgen katastrophal, für Afghanistan, Pakistan und die gesamte Region. Mehr noch, islamistische Terroristen könnten in einem von den Taliban beherrschten Staat wiederum Anschläge in der Dimension des 11. September planen. Außerdem würde ein Alleingang der Bundesrepublik den Zusammenhalt in der NATO gefährden. Hinzu kommt, dass ein Rückzug der deutschen Soldaten gerade jetzt zu einem völlig falschen Zeitpunkt käme.

Warum gerade jetzt?

Die neue US-Regierung unter Barack Obama hat eine sehr vernünftige Afghanistan-Strategie entwickelt, die über das Militärische hinausreicht. Da haben viele deutsche Ideen Eingang gefunden, zum Beispiel die große Bedeutung des wirtschaftlichen Aufbaus Afghanistans. Die Bundesrepublik sollte die Amerikaner massiv unterstützen, um die vielleicht letzte Chance zur Stabilisierung des Landes nicht verstreichen zu lassen. Das spricht aber nicht dagegen, zukünftig über einen Zeitplan für einen Abzug nachzudenken. Ein solcher Plan würde die afghanische Regierung unter Druck setzen, sich intensiver um den Aufbau eigener Sicherheitsstrukturen zu kümmern. Bislang ist die Regierung Karzai eher Teil des Problems als Teil der Lösung.

Ist zu befürchten, die Taliban und ihre Verbündete könnten so stark werden, dass sie die westlichen Soldaten aus Afghanistan vertreiben und wieder einen Gottesstaat errichten?

Die Taliban sind sehr stark, aber nicht stark genug, die westlichen Truppen militärisch zu besiegen. Die entscheidende Frage lautet, ob der Westen, insbesondere die USA, genug innere Kraft hat, um den Einsatz trotz aller Rückschläge erfolgreich zu Ende zu führen. Taliban und Al Qaida zweifeln am Beharrungsvermögen des Westens – vielleicht zu Recht. Im Fall eines übereilten Rückzugs könnten sich die Taliban wahrscheinlich durchsetzen.

Welche Fehler macht die Bundeswehr?

Die entscheidenden Fehler macht die Politik, nicht das Militär. Es ist sachlich nicht zu rechtfertigen, dass Deutschland weiterhin versucht, einem militärischen Engagement ohne jede Einsatzbeschränkung auszuweichen und die schweren Lasten der NATO nicht in vollem Umfang mittragen will, wie es sogar ein kleiner Staat wie die Niederlande tut. Das war verständlich, als die Bush-Administration ab 2002 ihre militärischen und geheimdienstlichen Ressourcen auf den Irak konzentrierte und die Situation in Afghanistan vernachlässigte. Heute, mit der neuen Strategie von Obama, hat die Bundesregierung keine Argumente mehr, sich in Afghanistan weniger einzusetzen als ihre NATO-Partner. Um die Taliban zu bekämpfen, braucht die NATO mehr Truppen.

Auch unbedingt deutsche?

Ja, auch deutsche. Nur so kann die Zivilbevölkerung vor den Taliban geschützt werden. Außerdem machen mehr Truppen vor Ort viele Luftangriffe unnötig, die immer wieder zivile Opfer fordern. Langfristig gilt: je mehr Bodentruppen in Afghanistan verfügbar sind, desto weniger Flugzeuge und Drohnen müssen eingesetzt werden. Die Amerikaner haben mit der ersten Aufstockung ihrer Truppen schon angedeutet, dass sie jetzt überall Präsenz zeigen wollen. Eine ähnliche Strategie hatte im Irak den Erfolg im Kampf gegen die sunnitischen Rebellen gebracht. Deutschland sollte alles in seiner Macht stehende tun, um zu einem vergleichbaren Erfolg in Afghanistan beizutragen. Kurzfristig bedeutet eine stärkere Präsenz in Afghanistan allerdings auch, dass die Kämpfe mit den Taliban zunehmen werden. Die Opferzahlen bei den Soldaten und vermutlich auch den Zivilisten werden zunächst steigen, bevor sie deutlich sinken können, weil die westlichen Truppen und ihre afghanischen Verbündeten weit mehr Regionen unter Kontrolle bekommen.

Sie haben Ende 2008 gewarnt, die Bundesrepublik bleibe trotz aller Erfolge bei der Fahndung nach islamistischen Terroristen extrem verletzlich. Was läuft hier schief?

In mindestens zwei Fällen haben Dschihadisten in Deutschland Anschläge geplant und die Sicherheitsbehörden waren ahnungslos. Die Kofferbomber konnten unbemerkt ihre Sprengsätze bauen und in zwei Regionalzügen deponieren. Auf die Sauerlandgruppe wurden die deutschen Behörden erst durch einen Hinweis der CIA aufmerksam. Ohne diesen Tipp hätte die Gruppe vermutlich die geplanten Anschläge mit Autobomben unbeobachtet vorbereiten können. Das weist auf die größte Schwäche der deutschen Sicherheitsbehörden hin: sie sind nicht in der Lage, die Radikalisierungsprozesse unter jungen Muslimen, gleich welcher Herkunft, hinreichend zu erfassen. Die Behörden müssten viel stärker beobachten, was sich an islamischen Zentren, in Moscheen und Universitäten tut. Dazu wäre es notwendig, stärker auf menschliche Informationsgewinnung mit V-Leuten zu setzen.

Wie stark ist Al Qaida heute, acht Jahre nach dem 11. September 2001?

Al Qaida ist im Vergleich zum 11. September stark geschwächt. Damals hatte sie in Afghanistan ungestört ihre Infrastruktur aufgebaut und konnte Rekruten aus aller Welt trainieren. Das geht in dieser Form nicht mehr, auch nicht im Rückzugsraum im pakistanisch-afghanischen Grenzgebiet, wo Al Qaida mit vermutlich nicht mehr als 500 Kämpfern aktiv ist. Al Qaida ist auch nicht mehr in der Lage, in den USA oder anderen Ländern so große Anschläge wie die vom 11. September zu verüben. Dennoch bleibt Al Qaida sehr gefährlich, die Terrorangriffe in Madrid und London haben das deutlich demonstriert. Und die dschihadistische Bewegung insgesamt ist immer noch sehr stark. Weil der Westen bei der Terrorbekämpfung große Fehler gemacht hat. Der größte war der Irakkrieg. Er hat dem Spektrum der Dschihadisten tausende neue Kämpfer zugeführt. Das Terrornetz ist zudem heute in viel mehr Ländern präsent als 2001 und hat von Al Qaida gelernt – ideologisch, aber auch operativ. Ein besonders dramatisches Beispiel ist der Angriff vom vergangenen November in Bombay, den Terroristen der pakistanischen Organisation Lashkar-e-Toiba verübt haben.

Deutsche und andere Dschihadisten haben vom pakistanisch-afghanischen Grenzgebiet aus die Bundesrepublik bedroht. Ist die Region zur Schaltzentrale des islamistischen Terrors mutiert?

In der pakistanischen Grenzregion zu Afghanistan liegt heute das Epizentrum des islamistischen Terrorismus. Es ist kein Zufall, dass Rekruten aus Deutschland sich vorwiegend in Wasiristan aufhalten. In dieser Region wird weiterhin die Al-Qaida-Spitze vermutet, außerdem haben sich andere militante Organisationen in der Region eingenistet.Denn der pakistanische Staat ist nicht in der Lage, dort massiv einzuschreiten. Wahrscheinlich will er es auch gar nicht.

Welche Rollen spielen heute noch Osama bin Laden und sein Stellvertreter, Aiman al Sawahiri?

Osama bin Laden bleibt die große Symbolfigur, schon weil es den Amerikanern nicht gelingt, ihn zu fassen. Das ist für die Motivation der Dschihadisten besonders wichtig. Sawahiri besitzt mit seinen im Internet übertragenen Botschaften eine Art Richtlinienkompetenz. Er gibt beispielsweise vor, welche Ländern angegriffen werden sollen. Für die Anschläge selbst sind Kommandeure aus der zweiten Reihe zuständig, die dann die Planung und das Training der Täter anleiten. Viele dieser Männer sind 2008 und 2009 amerikanischen Luftangriffen zum Opfer gefallen. Unter den Überlebenden sind wichtige Figuren wie der Ägypter Mustafa Abu al-Yazid, der Al-Qaida-Kommandeur in Afghanistan, und der Libyer Abu Jahja al-Libi, der 2005 aus der Haft im US-Stützpunkt Bagram in Afghanistan ausbrach. Libi war auch auf dem letzten Video der Islamischen Dschihad Union zu sehen, in dem ebenfalls der deutsche Konvertit Eric Breininger gezeigt wird.

Wie gefährlich ist für Deutschland die auch in Wasiristan ansässige Islamische Dschihad Union, in deren Auftrag die Sauerlandgruppe Anschläge begehen sollte?

Für die aus Usbekistan stammende Islamische Dschihad Union wie auch für andere usbekische Organisationen in Wasiristan ist die Bundesrepublik ein Feind. Denn Deutschland unterhält gute Beziehungen zum Regime des usbekischen Diktators Islam Karimow. Die Bundeswehr ist auf ihre Basis im usbekischen Termez angewiesen. Von dort kommt der Nachschub für die deutschen Soldaten in Afghanistan. Außerdem stellt die Bundeswehr in Nordafghanistan eine Art Sperrriegel zwischen den usbekischen Organisationen in Wasiristan und ihrer Heimat dar. Das ist für die mehr als 1000 usbekischen Dschihadisten ein eigenes Motiv, die deutschen Soldaten zum Rückzug zu zwingen. Und die Usbeken sind für türkischstämmige Dschihadisten aus Deutschland interessant, weil die Sprachen verwandt sind und die Kommunikation leichter ist als mit Al Qaida und Taliban.

Wie ließe sich die Sicherheitslage in Pakistan verbessern, vor allem in den neuralgischen Regionen an der Grenze zu Afghanistan?

Da habe ich wenig Hoffnung. Die pakistanische Führung duldet die Präsenz der afghanischen Taliban auf pakistanischem Gebiet. Mit dem Kalkül, wenn sich die NATO in einigen Jahren aus Afghanistan zurückzieht, kann Pakistan mithilfe der Taliban Einfluss auf die afghanische Politik nehmen. Für diese strategische Hoffnung nimmt der pakistanische Staat sogar in Kauf, dass er längst selbst von den Taliban bedroht und bekämpft wird. Bisher sehe ich keinerlei Anzeichen, dass die pakistanische Regierung umdenkt.

Im Irak schien es US-General David Petraeus gelungen zu sein, den Terror einzudämmen. Jetzt häufen sich wieder die Meldungen über verheerende Anschläge. Ziehen die Amerikaner ihre Truppen zu früh ab?

Die Aufständischen wollen uns glauben machen, dass sie den irakischen Staat erschüttern könnten. Aber der sunnitische Aufstand ist geschlagen, dank der amerikanischen Truppenaufstockung, einer neuen Strategie und der Bündnisse der USA mit sunnitischen Stämmen. Es werden zwar auch in den nächsten Jahren noch viele Anschläge folgen, aber Terrororganisationen wie die Al Qaida im Irak und Ansar al Islam sind nicht mehr in der Lage, die Stabilität des Staates zu gefährden. Bis etwa 2007 waren das größere Guerillaorganisationen, die eine sehr gefährliche Aufstandsbewegung gegen den irakischen Staat und die US-Truppen angeführt haben. Mittlerweile sind Al Qaida und Ansar al Islam reduziert auf herkömmliche terroristische Gruppierungen. Sie können auch keine großen Konflikte mehr zwischen Sunniten und Schiiten provozieren. Die größte Gefahr ist jetzt die Auseinandersetzung zwischen der kurdischen Regionalregierung und der Zentralregierung in Bagdad darüber, wer die Stadt Kirkuk und andere Gebiete im Norden des Landes beherrscht.

Die Anschläge islamistischer Terroristen scheinen auch auf der arabischen Halbinsel zuzunehmen. Ist Saudi-Arabien wieder stärker gefährdet?

Das sehe ich nicht. Die saudischen Sicherheitsbehörden hatten mit dem isalmistischen Terror große Probleme in den Jahren 2003 und 2004, haben dann aber mit harter Repression die Situation in den Griff bekommen. Einzelne Anschläge ändern nichts. Das Problem hat sich in den Jemen verlagert. Viele saudische Dschihadisten haben sich in den Jemen zurückgezogen. Auch aus dem Irak sind Kämpfer dorthin zurückgekehrt, so dass Al Qaida an Stärke gewinnt. Das ist beunruhigend, weil der jemenitische Staat ohnehin große Probleme hat, mit Separatisten im Süden und schiitischen Rebellen im Norden. Die Gefahr ist groß, dass der Jemen in den nächsten Jahren zerfällt.

Gibt es noch Hoffnung für die deutsche Familie und den britischen Ingenieur, die im Juni im Nordjemen entführt wurden?

Die Geiseln sind offenbar zwischen die Fronten des Bürgerkriegs im Norden geraten. Wahrscheinlich wurden sie von einer islamistischen Gruppe entführt und nicht von schiitischen Rebellen, wie die Regierung in Sanaa behauptet. Al Qaida steckt aber vermutlich nicht dahinter, weil wir dann wahrscheinlich von Forderungen gehört hätten. Der Fall bleibt undurchsichtig.

Gegenüber vom Jemen, in Somalia, tobt ein endloser Kampf aller gegen alle. Nutzt Al Qaida das Chaos, um sich einen Rückzugs- und Ruheraum zu schaffen?

Al Qaida zieht es nicht in vollkommen gescheiterte Staaten. Das perfekte Rückzugsgebiet sind vielmehr schwache Staaten. Wo sich Kämpfer aufhalten können, aber trotzdem noch ein Minimum an staatlicher Autorität besteht, das auch Terroristen vor dem Zugriff auswärtiger Mächte, vor allem der Amerikaner, schützt. Der Jemen ist da ein passendes Beispiel. Hier können die USA nicht einfach so intervenieren, um Al-Qaida-Leute gefangen zu nehmen. Auch die vereinzelten Luftangriffe der Amerikaner, die es auf Ziele im Jemen gab, waren politisch sehr problematisch. Das ist vergleichbar mit der Situation in der pakistanischen Grenzregion Wasiristan. Somalia hingegen ist so sehr zerfallen, dass Al Qaida jederzeit einen Angriff der USA oder der Äthiopier befürchten muss. Außerdem ist das Chaos in Somalia auch für Al Qaida schwer zu durchschauen, trotz der Kontakte zur islamistischen Shahab-Miliz. Es gibt zwar Hinweise, dass somalischstämmige Dschihadisten aus Europa und den USA dorthin gereist sind. auch arabische Kämpfer sind präsent. Doch Al Qaida hat sich in Somalia nicht eingenistet.

Kein Tag vergeht ohne islamistische Anschläge auf der Welt. Können Sie sich vorstellen, dass der Wahnsinn je ein Ende hat?

Ja natürlich. Es wäre unhistorisch zu glauben, dass Al Qaida und die dschihadistischen Bewegungen insgesamt nicht irgendwann verschwinden. Blickt man auf die letzten acht Jahre zurück, stellt man fest, dass Al Qaida vor allem von den Fehlern der Gegner profitiert hat. Der Irakkrieg, die damit verbundene geminderte Aufmerksamkeit der USA für Afghanistan, die schlimmen Auswüchse des amerikanischen Kampfes gegen den Terror, wie Guantanamo, Abu Ghraib, die extraordinary renditions, also Verschleppung von Terrorverdächtigen durch die CIA – das sind nur die wichtigsten Beispiele, die bewirkt haben, dass sich viele junge Muslime radikalisierten und Al Qaida anschlossen. Hätte es diese schweren Fehler nicht gegeben und der Westen hätte sich beschränkt auf die nach dem 11. September gerechtfertigte Intervention in Afghanistan und eine rechtsstaatliche Bekämpfung des Terrors, wäre das Problem schon heute viel kleiner. Ich gehe dennoch davon aus, dass es keine Generation mehr dauern wird, bis sich das Thema erledigt hat.Al Qaida ist nicht in der Lage. in einem islamischen Staat die Macht zu übernehmen. Da können sie so viele Anschläge verüben wie sie wollen.

Das Interview führte Frank Jansen

Guido Steinberg (41), ist  einer der führenden deutschen Islamismus- und Terrorismusexperten. Der Islamwissenschaftler arbeitet bei der Stiftung Wissenschaft und Politik, von 2002 bis 2005 war er Terrorismus-Referent im Bundeskanzleramt. Steinberg hat zahlreiche Publikationen verfasst, im Oktober erscheint bei der Edition Körber-Stiftung sein neues Buch „Im Visier von Al Qaida“. Foto: privat

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