Politik: Franz Müntefering im Gespräch: "An Stammtischen wird nicht nur Unsinn geredet"

Franz Müntefering (60) ist seit Dezember 1999 SPD-Generalsekretär. Mit seinem Gegenspieler Laurenz Meyer, dem neuen Amtskollegen von der CDU, will er bei Themen wie Zuwanderung, Umgang mit Rechtsradikalen und Rentenreform um die Hoheit über deutschen Stamnmtischen kämpfen. Der Sauerländer, der auch Landesvorsitzender der Sozialdemokraten in Nordrhein-Westfalen ist, steht dort derzeit nach gescheiterten Reformplänen in der Kritik.

Ihr Gegenspieler, der neue CDU-Generalsekretär Laurenz Meyer, will die Lufthoheit über den deutschen Stammtischen erobern. Können Sie sich vorstellen, ihn dort auszustechen?

Ich habe nichts gegen Stammtische. Früher habe ich die selber gepflegt, und es ist ein Vorurteil, dass dort nur Unsinn geredet würde. Man muss auch da bestehen können und unsere Argumente sind gut, so dass wir auch dort Zustimmung finden.

Aber Meyer hat damit gewissermaßen signalisiert, dass jetzt eine härtere Gangart angesagt ist. Was erwarten Sie von einer so veränderten Union?

Die entscheidende Frage richtet sich nicht an Meyer, sondern an die CDU-Vorsitzende Angela Merkel. Man wird sehen, dass Frau Merkel durch den Wechsel des Generalsekretärs im unionsinternen Machtkampf geschwächt worden ist. Da herrscht ein ziemliches Durcheinander. Angela Merkel hat eine andere Art Politik zu machen als die anderen, die um sie herumstehen, also Fraktionschef Friedrich Merz oder CSU-Chef Edmund Stoiber oder Herr Koch. Sie wird noch ein bisschen einsamer sein als sie schon war. Ein Lautsprecher übertönt sie leicht.

Durcheinander bei der Union gab es ja auch bei der Vorbereitung zur Demonstration gegen Gewalt und Ausländerfeindlichkeit am 9. November. Führen Sie das eher zögerliche Verhalten der CDU auf die Konstellation an der Spitze zurück?

Was den 9. November angeht, hat es nach mehreren Gesprächen dann aber eine klare Zusage der CDU gegeben. Das ist entscheidend. Ich glaube, man kann niemandem vorwerfen, dass er im Verfahren bestimmte Fragen geklärt haben will.

Bleiben wir beim 9. November. Was soll das konkret bedeuten, mit der Demonstration ein Zeichen zu setzen?

Deutlich machen, dass die große Mehrheit der Menschen kein Land will, in dem Menschen Angst haben müssen. Diese Überzeugung ist da, aber sie muss sich ab und zu auch deutlich manifestieren. Wir überlassen die Straße nicht den Rechtsextremisten. Das ist ein Zeichen, und das wird auch bemerkt werden. Es wird diejenigen bestärken, die mit uns der Meinung sind, dass man sich gegen Haß, Gewalt und Ausländerfeindlichkeit in diesem Land stellen muss.

Wann wäre die Demonstration ein Erfolg? Wie viele Menschen müssen kommen?

Wenn 20 000 bis 30 000 kommen, dann ist das schon ein deutliches Zeichen.

Das ist aber eine niedrige Marge für den Aufstand der Anständigen.

Wir haben nur eine kurze Zeitspanne der Mobilisierung. Natürlich hoffen auch wir, dass es mehr werden.

1992 gab es schon einmal eine ähnliche, sehr große Demonstration in Berlin. Die ging am Ende aber im Krawall der Autonomen unter. Befürchten Sie diesmal so etwas auch?

Man kann nie ausschließen, dass irgendwelche Leute eine solche Situation ausnutzen, um ihr eigenes Süppchen zu kochen. Aber das kann Demokraten nicht davon abhalten, auf die Straße zu gehen und sich zu zeigen. Was wäre das für ein Land, wo wir uns wegen möglichem Missbrauch des Demonstrationsrechts nicht mehr auf die Straße trauten? Wir bereiten außerdem alles darauf vor, dass die Sicherheit gewährleistet ist.

Warum finden Sie eigentlich den vom CDU/CSU-Fraktionschef Merz geprägten Begriff der deutschen Leitkultur so schlimm? Müsste es nicht selbstverständlich sein, dass Zuwanderer die deutsche Sprache lernen und die Verfassungsordnung der Bundesrepublik anerkennen?

Das ist jetzt Ihre Interpretation von Leitkultur. Ich habe Merz ja gefragt, was er damit gemeint hat. Wenn das heißen soll, dass Gesetze eingehalten werden müssen, dass die Menschen, die hier leben, sich zu unserer Verfassung bekennen, dann ist das eine Selbstverständlichkeit. Dann sind wir uns einig. Bei Merz habe ich aber eher den Eindruck, er meint damit, dass die CDU die Leitpartei ist und dass sie darüber entscheidet, was die dominierende Kultur in diesem Land sein soll. Mit dem Begriff Leitkultur wäre ich sehr vorsichtig, weil er viele Missverständnisse auslösen kann.

Aber die Aufregung über Merz war doch sehr reflexartig. Muss man diese Auseinandersetzung nicht ernsthaft führen, wenn man über Fremdenfeindlichkeit und Integration in diesem Land spricht?

Ja. Streit gehört zur Demokratie dazu. Demokratie ist keine Veranstaltung für Harmonie. Dem Streit gehe ich auch nicht aus dem Weg. Aber man muss doch auch sehen, vor welchem Hintergrund das ablief. Da war erst die Ankündigung von Merz, man werde das Thema Zuwanderung im Wahlkampf gebrauchen. Das war die Ankündigung, das Thema Zuwanderung agitatorisch-populistisch gegen uns im Wahlkampf zu nutzen. Wenn dann in diesem Zusammenhang noch von deutscher Leitkultur geredet wird, bekommt das eine beachtliche Brisanz. Damit hat Merz Feuer an die Lunte gelegt - und zwar bewusst.

Noch einmal: Muss man nicht offener über Zuwanderung sprechen?

Natürlich. Es wird auch darüber geredet. In allen Versammlungen, auf denen ich bin, spielt das Thema Zuwanderung natürlich eine Rolle. Wir haben nun ein Verfahren vereinbart, wie das Ganze behandelt wird. Die Bundesregierung hat eine Kommission eingesetzt, die von Rita Süssmuth geleitet wird. Mitte nächsten Jahres soll diese Kommission das Ergebnis ihrer Arbeit vorstellen. Bis dahin wird über Asyl, über Zuwanderung aus Kriegsgebieten, über Aussiedlerfragen, über Zuwanderung aus ökonomischen Gründen und über Integration gesprochen. Danach wird man auf der Basis des Kommissionsberichts entscheiden müssen, ob man etwas verändern muss. Wenn ja, was und wie.

Das wäre eine Diskussion, die genau in den Wahlkampf 2002 hineinreicht.

Muss nicht. 2001 wäre ausreichend Zeit für Entscheidungen. Aber wenn Merz das heute bereits ankündigt, dann zeigt das die Absicht, in der Zwischenzeit gar nicht nach einer einvernehmlichen Lösung zu suchen. Es wäre aber gut, wenn wir uns in dieser Frage verständigen könnten, wie dieses Land mit Zuwanderung umgehen will.

Die Angst vor Zuwanderung ist für beide Volksparteien immer ein schwieriges Thema gewesen. Hat sich für die SPD die Lage nach dem Green-Card-Vorstoß des Bundeskanzlers eigentlich verändert?

Die Green-Card war nicht nur in der Sache sehr wichtig. Sie hat auch dazu beigetragen, dass sich die Einsicht verbreitet hat, dass es bei der Internationalisierung der Wirtschaft mehr Deutsche geben wird, die im Ausland arbeiten, und mehr Ausländer, die bei uns arbeiten. Das hat, glaube ich, eine gewisse Normalisierung in die politische Diskussion gebracht. Wir müssen jetzt aufpassen, dass die Unternehmen und die Hochschulen alles dafür tun, dass auch die Menschen, die hier leben, die Chance einer guten Qualifikation haben. Die Einladung an junge, qualifizierte Menschen, nach Deutschland zu kommen, kann nicht bedeuten, dass wir nicht alle Anstrengungen unternehmen, auch bei uns die Qualifizierung zu verbessern.

Reicht das aus, um die Akzeptanz für Zuwanderung zu erhöhen? Wie geht es nach der Demonstration am 9. November weiter?

An diesem Tag geht es nicht primär um Zuwanderung. Es geht um Gewaltbereitschaft im Lande insgesamt. Die Gewaltbereitschaft ist zu groß in Deutschland. Das hat zunächst einmal noch gar nichts mit Rechtsextremismus und Ausländerfeindlichkeit zu tun. Es gibt eine Mentalität, Interessengegensätze zu Lasten Schwächerer gewaltsam zu lösen. Da wurden Obdachlose totgeschlagen, Behinderte angegriffen und Homosexuelle angegriffen. Dazu kommt das zweite Problem, dass Neonazis diese latente Gewaltbereitschaft nutzen und gegen jüdische Einrichtungen und Ausländer richten. Dagegen demonstrieren wir am 9. November.

Springen wir zu einem anderen Thema. Die Rente. Die Gewerkschaften lehnen die Rentenreform der rot-grünen Regierung ab, die Union will auch keinen Konsens. Schafft die Koalition die Reform allein?

Es gibt Kritik von Gewerkschaften, das stimmt. Aber sie kommt nicht von allen Gewerkschaften. Es gibt viele Gewerkschafter, die sagen, dass die Richtung unserer Reform stimmt. Ich bin sicher, dass sie beschlossen wird. Im Bundestag werden wir die Mehrheit für die Rentenreform bekommen, auch im Bundesrat. Aber wir müssen das, was wir damit erreichen wollen, auch in die Bevölkerung noch gründlicher vermitteln. Wenn wir erläutern, dass die betriebliche Altersvorsorge zusätzliches Gewicht bekommt, dass die private Vorsorge mit Zuschüssen oder Steuerfreiheit gefördert wird, dann ist die Kritik schon leiser.

Es bleibt die Kritik, dass die Privatvorsorge allein von den Arbeitnehmern bezahlt werden muss. Das ist der Abschied von der paritätischen Finanzierung bei der Rente.

Wir haben vor der Bundestagswahl 1998 in unserem Wahlprogramm beschlossen, dass wir die gesetzliche Rente um eine zusätzliche private Altersvorsorge ergänzen wollen. Wenn wir gemeint hätten, dass diese Privatvorsorge auch paritätisch finanziert werden sollte, bräuchten wir sie gar nicht. Dann hätten wir gleich sagen können, wir erhöhen die Rentenversicherungsbeiträge.

Gibt es denn in der SPD überhaupt keine Sozialpolitiker alter Schule mehr, die sich solch einer Privatisierung unserer Solidarsysteme widersetzen?

Natürlich gibt es in der SPD welche, die sagen, lasst es bei der paritätischen Finanzierung. Aber das würde die Lohnnebenkosten weiter in die Höhe treiben, und wir wissen alle, dass das Arbeitsplätze kostet und illegale Beschäftigung fördert.

Jetzt rauben sie der Linken in Ihrer Partei bald alle Argumente. Eine SPD ohne Linke können Sie doch nicht wollen?

Zum Thema Gerechtigkeit gehört mehr als Gleichheit im Sinne von Umverteilung. Es geht auch um Generationengerechtigkeit. Was Arbeitsminister Walter Riester macht, was ich unterstütze, ist sehr wohl die Politik einer linken und sozialen Volkspartei.

In den ostdeutschen Ländern gibt es ja noch eine andere Volkspartei, die sich auch als links begreift. Wollen Sie nicht in der PDS auf Werbetour gehen, um die eigene Linke zu stärken?

Ich halte die PDS für völlig überflüssig in diesem Land und habe auch keinerlei Sentimentalitäten an dieser Stelle. Deswegen müssen wir uns in unserer Politik auch so bewegen, dass wir Wählerinnen und Wähler erreichen, die bisher PDS gewählt haben.

Und die PDS-Mitglieder?

Na ja, Mitglieder abzuwerben ist das Schwerste, was man sich vorstellen kann. Mir reichen die Wählerinnen und Wähler.

Dieser Tage werden in der Regierung allerorten Halbzeitbilanzen gezogen. Halbzeit der Wahlperiode bedeutet, die Wahl rückt ins Blickfeld. HabenSie schon Ihre Botschaften für 2002?

Ja.

Verraten Sie schon was?

Fertig ist das natürlich noch nicht, aber ich habe einen Arbeitstitel für das Jahr 2001 und der heißt: Sicherheit im Wandel.

Ihr Gegenspieler[der neue CDU-Generalsekretä]