Politik: Fühlen Sie sich sicher, Herr Schily?

Martin Süskind hat eine Kolumne im Tagesspiegel, in der er seinem Bruder Patrick die Berliner Politik erklärt. Zuletzt schrieb er: „Du hast mich gefragt, was mit der SPD los ist, warum sie zurzeit so schlechte Umfragewerte hat. Kann sein, sie hat nicht begriffen, dass Politik ein Spiel geworden ist. Was weiß ich, vielleicht ist sie problemorientiert." Finden Sie sich in diesen Worten wieder?

Das ist ein sehr melancholischer Satz. Das hieße ja, wer problemorientiert und sachlich Politik macht, hat schon verloren, kommt in der Beliebigkeitsgesellschaft gar nicht mehr vor. Ein ziemlich trostloses Bild bietet allerdings derzeit die FDP mit ihren Werbemätzchen. Es ist schlimm, dass die Liberalen zu einer Gag-Partei degenerieren.

Geht es nur um Gags oder auch um Enttabuisierung?

Die FDP ist zu einer Partei geworden, die keine Grenzen des Geschmacks mehr kennt. Westerwelle geht in den Big-Brother-Container und tätowiert sich die Schuhsohlen für Talk-Show-Auftritte mit der Zahl 18. Das finde ich, bei aller Offenheit für moderne Werbemethoden, Wahlkampf mit Albernheiten statt mit Argumenten. Aber Enttabuisierung ist das weniger, eher Entpolitisierung. Die FDP hofft auf eine unpolitische, volatile Wählerschicht.

Und hat damit offenbar Erfolg. Die SPD dagegen hat verheerende Umfragewerte. . .

. . .die Umfragewerte sind nur Momentaufnahmen. Ich bin überzeugt, dass wir sehr gute Aussichten haben, die Wahl zu gewinnen. Wir haben gute Arbeit geleistet, ein gutes Sachprogramm und den unvergleichlich besseren Spitzenkandidaten. Deshalb bin ich frei von melancholischen Anwandlungen.

Wenn Sie sich die Wahlen in Sachsen-Anhalt anschauen, wo die SPD nur noch zehn Prozent Stammwähler hat, verzweifeln Sie da nicht an der Unzuverlässigkeit der Wähler?

Der Wechselwähler ist im Prinzip eine positive Figur. Er schaut sich um und urteilt nüchtern über die Politik der Parteien. Ich habe in meinem Leben auch verschiedene Parteien gewählt.

Auch die CDU?

Das nun nicht, aber SPD, Grüne und FDP.

Aber dass der Wechselwähler wie in Sachsen-Anhalt von der SPD wegwechselt, gefällt Ihnen weniger.

In Sachsen-Anhalt gab es ein Kommunikationsproblem für unseren Spitzenkandidaten Höppner, dessen Leistung ich ansonsten sehr respektiere.

Mit seiner Art zu kommunizieren hat Reinhard Höppner zwei Mal die Wahl gewonnen.

Aber unter anderen Umständen. Außerdem hat sich die Kombination mit der PDS auf die Dauer schädlich ausgewirkt. Ich hielt und halte das für falsch.

Das alles erklärt noch nicht, warum die jetzigen Daten der SPD so vernichtend sind.

Ach, im Frühjahr 1994 sah es für die Union auch düster aus und dann hat Kohl die Wahl doch gewonnen.

Sie sind jetzt bei 31 Prozent.

Der Wert wird sich wieder verbessern. Das ist eine Nachwirkung der verlorenen Sachsen-Anhalt-Wahl. Wenn der wirtschaftliche Aufschwung spürbar wird, werden auch die Umfragewerte der SPD in die Höhe gehen. Edmund Stoiber wird mit seinem Schlechtreden des Landes nicht durchkommen. Die Deutschen neigen zwar manchmal zum Pessimismus, aber auf Dauer gewinnt Optimismus und Tatkraft mehr Zustimmung. Und für Optimismus steht Gerhard Schröder.

Ist die Lage so berechenbar? Wenn man sich Europa anschaut, Frankreich etwa, dann hat man den Eindruck, dass die Wähler recht spielerisch mit der Stimmabgabe umgehen.

Das liegt am französischen System, das im ersten Wahlgang zu Spielereien einlädt. Der erste Wahlgang ist ein Tummelfeld für zum Teil eher bizarre Kandidaten. Bei uns gibt es dieses Wahlsystem nicht und auch nicht die Zersplitterung wie in Italien.

Sind Sie sicher, dass das in Deutschland so bleibt?

So etwas wie die Schillpartei kann zeitweilig einmal hochkommen, wenn das demokratische Engagement der Menschen nachlässt. Darum sollten wir in Deutschland dafür werben, dass die Menschen wählen gehen und ernsthaft wählen.

Haider in Österreich, Le Pen in Frankreich, jetzt der Mord an Pim Fortuyn in den Niederlanden - heizt sich da politisch etwas auf in Europa?

Es heizt sich dann auf, wenn wir bestimmten Fragen ausweichen, die von solchen Kräften aufgegriffen werden. Was in Holland geschehen ist, der Mord an Fortuyn, empfinde ich als einen ganz schlimmen Vorgang. Ich wünsche unserem Nachbarland, dass sie das wieder ins Lot bringen.

Können wir aus dem Furcht erregenden Erfolg von Fortuyn etwas lernen? Leiden wir in Europa, auch in Deutschland an einem Diktat der politischen Korrektheit?

Wenn wir so reden, als sei jeder, der aus dem Ausland zu uns kommt, per se ein wunderbarer Mensch und daher stets willkommen, dann gehen wir an der Wirklichkeit vorbei und machen extremistische Gruppierungen stark. Dem muss man vorbeugen, und das tue ich.

Hätte Lionel Jospin gewonnen, wenn er einen Otto Schily gehabt hätte?

Das ist eine etwas verkürzte Betrachtungsweise. Aber man muss auch feststellen: Bestimmte Ängste in der Bevölkerung sind von der Linken in Frankreich offenbar nicht erkannt oder nicht ernst genug genommen worden.

Glauben Sie denn, dass sich die Bürger in Deutschland heute sicherer fühlen als noch vor vier Jahren?

Das sagen jedenfalls die Umfragen.

Wir dachten, Sie glauben nicht an Umfragen.

Es entspricht auch den objektiven Zahlen der Kriminalstatistik. Außerdem haben wir trotz einiger intellektueller Widerstände eine Reihe von Reformen durchgeführt, die spürbar die Sicherheit der Menschen erhöhen. Bekanntlich werden wir bei unseren Vorhaben von den Medien stets kritisch begleitet.

Man merkt Ihnen Ihre Dankbarkeit förmlich an.

Konstruktive Kritik ist stets willkommen.

Gibt es irgendein Gesetz, das sie nach dem 11. September geändert haben, wo Sie heute sagen würden, das war überflüssig oder falsch?

Nein. Die Praxis beweist, dass diese Gesetze notwendig waren, gerade um die neuen Gefahren des islamistischen Terrorismus zu bekämpfen. Aber wir haben uns vorgenommen, bei einigen Gesetzen nach mehreren Jahren zu überprüfen, ob sie noch erforderlich sind.

In der Wirtschaftspolitik gibt es den Allgemeinplatz, die Hälfte sei Psychologie. Ist es bei der Inneren Sicherheit auch so viel, oder mehr?

Das subjektive Sicherheitsempfinden hängt gewiss auch von psychologischen Faktoren ab. Die Innere Sicherheit ist im Kern darauf angewiesen, dass das Rechtsgefühl der Menschen intakt ist. Was bringt die Menschen denn eigentlich dazu, sich nach Recht und Gesetz zu verhalten? Ist es das Gesetz selbst, ist es die Justiz oder die Polizei? Ich glaube das nicht. Entscheidend ist das Rechtsgefühl. Das ist keine Sentimentalität, sondern das sichere Gefühl , dass das Recht gilt, dass es gerecht ist und dass es durchgesetzt wird. Wir würden in allergrößter Unsicherheit leben, wenn die Menschen nur rechtstreu wären, wenn die Polizei in der Nähe ist. Wenn die Bindungskräfte und das Vertrauen in das Recht nachlassen, dann wird es wirklich gefährlich.

Wir leben in nervösen Zeiten. Fürchten Sie manchmal, dass das Unsicherheitsgefühl vieler Bürger so groß wird, dass auch ein Otto Schily es nicht mehr bändigen kann?

Einer allein kann das sowieso nicht. Mir war sehr darum zu tun, nach dem 11. September die neue Lage zu erkennen, wachsam zu sein, aber nicht in Panik zu verfallen, und dies alles auch den Menschen zu vermitteln. Ich erlebe, dass viele Menschen Vorzeichen für Schlimmeres zu sehen meinen. Doch wir werden im Kampf mit dem Terrorismus die Oberhand behalten. Dazu gehört es aber auch, die Denkrichtung zu bekämpfen, die den islamistischen Terrorismus unterstützt. Wir müssen mit den Muslimen sehr offen und deutlich darüber reden, warum im n des Koran solche Verbrechen verübt werden. Verbrechen beginnen im Geist und in der Seele des Menschen. Deshalb muss die geistig-politische Auseinandersetzung aktiviert werden.

Trotzdem leben viele Menschen angesichts des 11. September, von Djerba oder Erfurt in dem Gefühl, es kann jeden Augenblick noch schlimmer kommen.

Wir leben in der Tat in einer sehr gefährdeten Welt. Da stellt sich mir vor allem die Frage, ob die Gesellschaft dem Unsicherheitsgefühl von einem sicheren Grund aus begegnet, ob wir uns in wesentlichen Grundfragen überhaupt noch einig sind.

Zum Beispiel?

Zum Beispiel wie wir mit den Schülern in unseren Schulen umgehen, ob wir sie nicht zu ausschließlich auf Leistung trimmen. Ich will hier gar keine einseitigen Schuldzuweisungen vornehmen, was die Morde von Erfurt angeht. Doch dieses grauenvolle Verbrechen gibt Anlass, über solche Fragen neu nachzudenken. Letzten Endes ist dieses schreckliche Verbrechen auch eine Form von extremer, exzessiver Sprachlosigkeit

Dass die Schüler über- und nicht unterfordert werden, ist eine ziemlich sozialdemokratische These. Fehlt es den Lehrern nicht eher an Möglichkeiten, auch Werte zu vermitteln und Vorbild zu sein?

Ich bin nicht gegen Leistung, aber gegen die Verengung darauf. Das Musische und Kreative etwa spielt eine zu geringe Rolle. Sie haben Recht, es gibt Phasen in der Entwicklung der jungen Menschen, wo sie Autorität suchen und brauchen. Man muss dabei eben die Knotenpunkte der menschlichen Entwicklung im Blick haben. Entschuldigen Sie, wenn ich jetzt anthroposophisch werde. . .

… nur zu …

Danach spielt physiologisch und psychologisch die Zahl sieben im Lebenslauf die entscheidende Rolle. Um das siebte Lebensjahr herum kommen die zweiten Zähne, mit vierzehn etwa kommen die Jugendlichen in die Pubertät. Erwachsen werden sie mit 21. Und da kommen wir an einen brisanten Punkt. Wenn man glaubt, die Seele sei eine Art gasförmiges Elaborat des Körpers, dann werden Sie den Menschen nicht verstehen.

Sind die jungen Leute nicht dadurch überfordert, dass ständig gegensätzliche Anforderungen an sie gerichtet werden, auch von der Politik? Die Grünen wollen jetzt das Wahlrecht ab 16 gewähren, Sie hingegen sagen erst ab 21. Mit 18 müssen junge Männer beim Bund schießen, demnächst dürfen sie aber erst mit 21 einen Waffenschein erwerben. Wie sollen sie da verstehen, wann die Gesellschaft was von ihnen erwartet?

Ich bleibe bei meiner Auffassung, dass die Volljährigkeit erst mit 21 Jahren erreicht ist. Was ja nicht ausschließt, vorher beispielsweise das Autofahren zu erlauben unter bestimmten Voraussetzungen. Aber die Grenze, ab der Jugendliche als erwachsene behandelt werden, immer weiter zurückzuverlagern, wie die Grünen es vorschlagen, das halte ich für falsch. Es ist übrigens auch überhaupt kein Vorteil für die Kinder, so früh in die Erwachsenenwelt hineingestoßen zu werden. Der Mensch braucht einige Zeit, um auf die Welt zu kommen. Wenn wir das beschleunigen wollen, dann versündigen wir uns an den Kindern.

Stimmt es Sie traurig, dass an dem Erfurter Lehrer Heise nun solche Zweifel geäußert werden?

Das ist wirklich traurig, auch ich habe da einen Fehler gemacht, weil ich öffentlich spontan vorgeschlagen habe, ihm das Bundesverdienstkreuz zu verleihen. Ich hätte mich vorher genauer informieren müssen, statt mich auf Zeitungsberichte zu verlassen.

Das Gespräch führten Giovanni di Lorenzo und Bernd Ulrich.

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