Politik : „Gerhard Schröder hat meinen Respekt“

Arbeitsministerin Leyen über die Agenda 2010, drohende Altersarmut von Niedrigverdienern – und eine etwas bemühte Debatte um Homo-Paare.

Ursula von der Leyen (54) ist seit 2009 Bundesministerin für Arbeit und Soziales. Die CDU-Politikerin ist die Tochter des ehemaligen Ministerpräsidenten von Niedersachsen, Ernst Albrecht. Sie hat zwei Söhne und fünf Töchter.Foto: Georg Moritz
Ursula von der Leyen (54) ist seit 2009 Bundesministerin für Arbeit und Soziales. Die CDU-Politikerin ist die Tochter des...Foto: Georg Moritz

Warum tut sich die CDU eigentlich immer so schwer damit, neue gesellschaftliche Realitäten zu akzeptieren?

Die CDU braucht als breit aufgestellte Volkspartei eine gewisse Zeit, um sich zu positionieren. Aber wenn wir uns dann entschieden haben, sind wir diejenigen, die ihre Positionen konsequent umsetzen. Nehmen Sie die beiden Rechtsansprüche auf Kinderbetreuung, den Umbau der Bundeswehr zur Freiwilligenarmee oder sämtliche existierende Branchenmindestlöhne: alles unter CDU-Kanzlerschaft in Kraft gesetzte Reformen. Die anderen diskutieren sogar dann weiter, wenn sie mal an der Regierung sind. Die CDU aber handelt schlussendlich nach dem alten Motto meines Vaters: Greife niemals in ein Wespennest – doch wenn du greifst, dann greife fest!

Ihr Fraktionschef Volker Kauder hat einen Kursschwenk zur Anerkennung der Homo- Ehe angekündigt – zwei Wochen später gilt das nicht mehr. Zu viele Wespen oder zu locker gegriffen?

Volker Kauder hat ganz richtig gesagt: Wir werden die Sukzessivadoption umsetzen, wie es uns das Verfassungsgericht aufgegeben hat. Damit war zugleich die Diskussion über das Ehegattensplitting offen. Und ich bin ihm sehr dankbar, dass er die Debatte verbreitert hat. Wir müssen uns doch auch die viel größere Frage stellen: Was will der Staat in Zeiten knapper Kassen eigentlich steuerlich fördern? Ich finde, dass Familien mit Kindern im Steuerrecht besserstehen sollten. Und weil der Gleichheitsgrundsatz gilt, heißt das: Alle Kinder gleichermaßen fördern, unabhängig vom Familienstand.

Mit Verlaub, Sie weichen aus. Die gesellschaftspolitische Frage lautet doch: Ist die CDU bereit, der gleichgeschlechtlichen Partnerschaft gleiche Rechte wie der Ehe einzuräumen?

In fast allen Punkten werden eingetragene Partnerschaft und Ehe heute schon gleich behandelt. Die Frage ist doch aber: Wollen wir nun einfach in vorauseilendem Gehorsam das Ehegattensplitting übertragen und damit die Diskussion gleich wieder schließen – oder müssen wir uns nicht fragen, wie wir das Splitting zeitgerecht weiter entwickeln können? Heute wirkt das Ehegattensplitting so, dass der Steuervorteil bei Normalverdienern umso kleiner ist, je mehr Kinder da sind. Das kann doch nicht die Logik sein. Die Gesellschaft profitiert enorm von der Leistung dieser Familien. Ich finde, wir sollten die Zeit bis zum nächsten Urteil des Verfassungsgerichts nutzen, um ein kluges Modell zu entwickeln, das die Schwerpunkte richtig setzt und dem Gleichbehandlungsgebot entspricht.

Letzter Versuch: Gleiche Rechte für Homo- Paare, ja oder nein?

Wo gleiche Rechte geboten sind, ja. Ich finde die ganze Debatte etwas bemüht. Für mich erschöpft sich die Bedeutung der Ehe doch nicht in einem Steuervorteil. Ich glaube, wir müssen lernen, wieder positiver und bejahender über den Wert der Ehe an sich zu sprechen. Ich lebe seit 26 Jahren in einer glücklichen Ehe und habe wie die allermeisten Menschen in diesem Land nicht wegen eines Steuervorteils geheiratet. Die Ehe ist für mich das tiefe Versprechen zweier Menschen, auf Dauer füreinander zu stehen, füreinander zu sorgen, miteinander auch Kinder ins Leben zu begleiten. Das ist ein ganz großer Wert in einer Welt, in der sich Beziehungen und Kontakte unglaublich schnell ändern.

Aber das gilt nicht allein für die Bindung zwischen Mann und Frau?

Selbstverständlich! Auch die eingetragene Lebenspartnerschaft signalisiert diese Bereitschaft zur tiefen Bindung. Und dieser Selbstverpflichtung müssen natürlich auch Rechte gegenüberstehen.

Aber wieso hat sich die CDU gerade erst auf ihrem Parteitag sogar der schlichten Steuergleichstellung verschlossen?

Moment mal. Unser Beschluss bestand aus zwei Teilen; der zweite fällt in der öffentlichen Betrachtung aber immer hinten runter. Dort haben wir beschlossen, dass wir das Ehegattensplitting zum Familiensplitting weiterentwickeln wollen. In unserem Grundsatzprogramm steht sogar, dass alle Familien mit Kindern diesen neuen Splittingvorteil haben sollen.

Die Gleichstellung á la CDU sieht dann so aus, dass das Ehegattensplitting nicht auf alle ausgedehnt, sondern für alle abgeschafft wird zugunsten einer zusätzlichen Förderung von Kindern?

Diese Interpretation teile ich nicht. Langjährige Ehen, die sich in ihrer Lebensplanung auf den Splittingvorteil verlassen haben, brauchen Vertrauensschutz. Es geht darum, dass wir überlegen, welche Wirkung soll ein Splitting in Zukunft haben. Beim gut verdienenden Manager, dessen Frau zu Hause bleibt, wirkt sich der Steuervorteil heute voll aus. Beim Handwerker und der Krankenschwester, die beide den Lebensunterhalt für sich und drei Kinder verdienen, wirkt der Vorteil gar nicht.

Stimmt. Aber war das je anders?

Als das Ehegattensplitting geschaffen wurde, waren „Ehe“ und „Familie“ fast identisch. Man heiratete, um Kinder zu kriegen, die allermeisten Kinder wurden in einer Ehe geboren, und die meisten Mütter blieben dauerhaft zu Hause. Damals kam der Steuervorteil noch bei den Kindern an. Heute lebt ein Drittel der Kinder außerhalb einer Ehe. Die Frauen-Erwerbstätigkeit liegt inzwischen bei über 70 Prozent. Diese gesellschaftlichen Veränderungen müssen wir berücksichtigen.

Das wird allerdings erst nach der Bundestagswahl möglich sein. Kriegt die Koalition vor der Wahl denn auch noch etwas hin – zum Beispiel die angekündigte Rentenreform?

Ich mache mir wenig Illusionen über die rot-rot-grüne Mehrheit im Bundesrat. Deswegen sind die Chancen für ein abgeschlossenes Gesetzesverfahren in der Rente minimal. SPD und Grüne haben den Wahlkampf ja schon begonnen, und Kompromisse sind bei den 90 Milliarden Euro teuren Rentenversprechen der SPD unbezahlbar.

Das ist doch aber das Eingeständnis Ihrer Niederlage!

Bei der Rente braucht man einen langen Atem. Letzten Sommer hatte noch niemand das Thema Altersarmut auf dem Radar. Heute erkennen die Konzepte aller Parteien an, dass es ein echtes Gerechtigkeitsproblem für Niedrigverdiener in der Rente gibt. Lebensleistungsrente, Solidarrente oder Garantierente, alle funktionieren nach demselben Prinzip: Wer Jahrzehnte eingezahlt hat, bekommt am Ende einen Zuschuss in der Rente und muss nicht zum Sozialamt gehen wie jemand, der nichts geleistet hat. Dafür war es die Anstrengung wert, im Sommer den Finger in diese Wunde zu legen. Und ich würde mich freuen, wenn wir es als Koalition schaffen würden, Eckpunkte oder einen Gesetzentwurf für ein umfassendes Rentenpaket ins Kabinett zu bringen. In einem Wahljahr kann es sich keine Partei leisten, auf offene Fragen keine Antwort zu haben.

In dieser Woche wird die Agenda 2010 zehn Jahre alt. Ist das für Sie als Arbeitsministerin Grund zum Feiern?

Gerhard Schröder hat bis heute meinen Respekt dafür, dass er diese Reformschritte gegangen ist. Schröder hat mehr Flexibilität durchgesetzt – allerdings mussten wir deutlich nacharbeiten und die Agenda 2010 sozialer machen. Die Reform der Jobcenter war rechtswidrig und bei der Zeitarbeit fehlten wichtige Schutzmechanismen für Arbeitnehmer. Die Zusammenlegung von Arbeitslosen- und Sozialhilfe zu Hartz IV war an sich richtig – allerdings waren die Sätze verfassungswidrig niedrig, und Rot-Grün hatte schlicht Bildung und Teilhabe für Kinder vergessen. Das haben wir mit dem Bildungspaket und mit einer mittlerweile höchstrichterlich bestätigten Neuberechnung der Regelsätze korrigiert. Im Grundsatz waren die Entscheidungen mutig und richtig. Wenn man heute zum Beispiel nach Frankreich blickt, wird das sehr deutlich.

Aber brauchten wir nicht inzwischen eine Agenda 2020, deren geheime Überschrift nicht „Flexibilisierung“ lautet, sondern „soziale Gerechtigkeit“?

Wir brauchen eine Agenda 2020, über der „Chancengerechtigkeit und Fachkräftesicherung“ stehen. Gerhard Schröder hat Bewegung in einen verkrusteten Arbeitsmarkt in einem Deutschland gebracht, das damals als der kranke Mann Europas galt. Wir haben mehr soziale Balance in diese Systematik gebracht. Jetzt geht es darum, dass Menschen, die sich anstrengen, auch Chancen haben, voranzukommen. Deutschland hat viel Arbeit. Die Frage ist, wer die Arbeit tun kann, wenn die Mitte schrumpft. Wir werden es hinkriegen müssen, dass sowohl Männer als auch Frauen in Vollzeit arbeiten können und gleichzeitig mehr Zeit für Familie bekommen. Da wartet eine große Aufgabe.

… für eine Arbeitsministerin Leyen, oder eine …?

Ich würde gerne Arbeitsministerin bleiben. Es gibt hier noch sehr viel zu tun.

Das Gespräch führten Antje Sirleschtov und Robert Birnbaum.

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