• Gibt es Brücken zum Islam, Herr von Weizsäcker? Der Alt-Bundespräsident über die Türkei, die künftige Rolle Europas und das deutsche Verhältnis zu Polen

Politik : Gibt es Brücken zum Islam, Herr von Weizsäcker? Der Alt-Bundespräsident über die Türkei, die künftige Rolle Europas und das deutsche Verhältnis zu Polen

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Herr Bundespräsident, wir stehen am Vorabend der größten EUErweiterung, die es je gegeben hat. Ist die EU nun am Ziel, oder ist das der Anfang vom Ende der EU, weil sie sich durch diese Erweiterungen überfordern wird?

Weder noch. Die Sorgen der Gegenwart sind groß. Aber es geht um die langfristige historische Perspektive seit dem Ende des Zweiten Weltkrieges. Jetzt endlich gehört ganz Europa dazu. Jacques Delors meinte 1990, es werde 20 Jahre brauchen, um laufen zu lernen. Zweifellos sind wir noch nicht am Ziel, aber unaufhaltsam unterwegs seit 1989, jenem historisch revolutionären Jahr, von keiner geringeren Bedeutung als 1789. Zur Vorbereitung ihrer Mitgliedschaft haben die Beitrittsländer schon Erstaunliches geleistet. Wir, die wir schon Mitglieder sind, müssen dringend unseren Reformstau bewältigen.

Die neuen EU-Mitglieder sind erkennbar stolz darauf, endlich dabei sein zu können. Ein Stolz, den die alten EU-Mitglieder offensichtlich nicht mehr haben.

Wenn man historisch, geistig, kulturell an die Entwicklung Europas denkt, dann fällt auf, dass sich mit den jetzt angestrebten 25 Mitgliedern jener Teil Europas wieder zusammenfindet, der nach seiner sowohl religiösen wie auch aufklärerischen Überlieferung zusammengehört. Das ist das Europa diesseits der orthodoxen Kirchenspaltung. Damit will ich nichts weniger als einen religiösen Bezug auf Zulassung und Ausschließung vornehmen. Ich will nur auf alte historische Zusammengehörigkeit verweisen. Die Überwindung der Schwierigkeiten aus der Comecon-Zeit dauert zwar, aber es geht im Grunde genommen zügiger voran, als vielfach zu erwarten war.

Die EU wurde bislang von den Staaten West-, Mittel- und Nordeuropas mit ihren Erfahrungen nach 1945 gebildet. Das sind andere Erfahrungen als die, die die neuen Beitrittsländer haben.

Es sind die wesentlichen Erfahrungen in der Frontstellung des Kalten Krieges.

Und es sind Erfahrungen zum Beispiel mit Souveränitätsverzicht unterschiedlicher Art.

Gewiss. Aber die Wurzel der europäischen Integrationsidee war durchaus nicht der Kalte Krieg, sondern die grausamen Lehren der verheerenden Nationalismen. Dann beschränkte uns die Ost-West-Spaltung zunächst auf den Westen. Es war ein notwendiger, glücklicher, von keinen Weltkriegsstrafen belasteter und daher rasch gelingender Schritt vor allem zwischen Frankreich und der alten Bundesrepublik. Die entscheidenden Fehler der Pariser Vorortverträge von 1919, die Europa in den Unfrieden zurückgestoßen haben, blieben aus. Frankreich suchte als führende Macht unter den ersten sechs Mitgliedern deren Rückenwind für seine Rolle in der Welt. Für uns Deutsche war es die internationale Wiederaufnahme. Bei der Osterweiterung sind die Startbedingungen vollkommen anders.

Weil Deutschland und Frankreich längst miteinander ausgesöhnt sind?

Es war für uns Deutsche unvergleichlich viel schwerer, uns nach Osten zu verständigen. Denn dort lagen die Strafen für den von uns begonnenen und verlorenen Krieg. Inzwischen hat sich Europa seit den beiden Weltbürgerkriegen völlig verändert. Es gibt keine Doppelmonarchie mehr. Mitteleuropa wird auf ganz neue Weise sichtbar. Die politischen Erdbeben auf dem Balkan sind noch nicht bereinigt. Uns Deutsche beschäftigen jetzt vor allem die polnischen Nachbarn. Jahrhundertelang waren sie nicht mehr selbstständig. Erst 1918 errangen sie wieder die Souveränität, um aber schon 20 Jahre später wieder das erste Opfer des Zweiten Weltkrieges zu werden. An dessen Ende gehörten sie formal zu den Siegern, zugleich aber waren sie nun wieder abhängig von ihrem historisch am meisten gefürchteten Nachbarn, nämlich von Moskau. Dann kam das Ende des Kalten Krieges. Adam Michnik und andere sagten in der Mitte der neunziger Jahre, das sei das glücklichste Jahrzehnt in der polnischen Geschichte seit Jahrhunderten, die volle eigene Souveränität. Nun kommt der Beitritt in die Europäische Union und natürlich die Sorge, dass sie, kaum dass sie endlich die Souveränität wiederhaben, wieder Souveränität abgeben sollen.

Sie meinen, den Polen wird viel zugemutet?

Für Polen beginnt jetzt eine neue, große, ganz besonders wichtige Phase: die europäische. Nur bitte schön, natürlich nicht im Zeitraum zwischen dem 4. April und dem 1. Mai 2004. Wir haben 50 Jahre dazu gebraucht, um den ersten großen europäischen Ansatz in der heutigen, 15 Länder umfassenden Europäischen Union zu finden. Das ist ein Frieden stiftendes Werk ohne jedes Vorbild in der europäischen und in Wirklichkeit in der Weltgeschichte. Und bis nun das ganze Europa sich auf demselben Weg durchsetzen wird, na, das wird vielleicht noch mal einige Jahrzehnte dauern.

Sie sprachen über die gemeinsame Geschichte Europas. Gibt es denn dann in Wirklichkeit überhaupt jenen Unterschied zwischen dem alten und dem neuen Europa, den der amerikanische Verteidigungsminister vielleicht nur beschworen hat, um uns auseinander zu treiben?

Intelligenz kann unklug auftreten. Nur die Intelligenz kann ich Rumsfeld nicht absprechen. In einer Zeit, in der ganz legitimerweise über den Plan eines Irak-Krieges gestritten wurde, wurden eben Fehler gemacht, von allen Seiten. Der historisch, wie ich finde, unvernünftigste war der Vorwurf von Chirac an die Adresse der Polen, sie hätten keine Kinderstube und die Gelegenheit verpasst, den Mund zu halten. Als ob er nie etwas davon gehört hätte, dass die Polen geteilt wurden in derselben Zeit, in der Amerika gegründet wurde, und dass seit damals Millionen Polen in das Land der Freiheit und Sehnsucht ausgewandert sind, dass die USA ihnen 1918 die Souveränität verschafft haben. Es ist doch grotesk, von den Polen etwas anderes zu erwarten zu diesem Zeitpunkt als die in der Geschichte von ihnen so erfahrene Loyalität der Amerikaner. Inzwischen haben wir, wie ich glaube, alle miteinander aus dieser Krise gelernt. Es ist ja vollkommen sinnlos, heute darüber zu streiten, wer im Vorfeld des Ausbruchs des Irak-Krieges mit seiner Stellungnahme klüger war. Was uns ohne jeden Zweifel alle miteinander verbindet, ist die Mitverantwortung für die Folgen.

Die andere praktische Frage ist, wie dieses neue große Europa mit den Beitrittsländern geführt werden soll. Sie haben einmal geäußert, dass eine Abstimmung zwischen Großbritannien, Frankreich, Polen und der Bundesrepublik sinnvoll sein könne.

Die Lehren, die wir zu lernen hatten, kommen aus der Vergangenheit. Heute gelten neue Interessen und Verantwortung der Zukunft. Die berühmte Kerneuropa-Debatte bringt uns ja kaum vorwärts. Zwei Dinge scheinen mir vor allem wichtig zu sein. Das eine ist der vollkommen legitime Wunsch aller Mitgliedsländer, sich nicht majorisieren zu lassen. Das andere ist, dass wir in der Welt gefragt sind, aber nur gemeinsam gehört werden. Das geschieht nicht in einem Direktorium…

…sondern?…

…durch intensive Abstimmung vor allem der Außen- und Sicherheitspolitik. Die enge deutsch-französische Kooperation veranlasst mit Recht London, sich zu beteiligen, mit guter Verständigung, siehe die gemeinsame Iran-Politik. Aber gerade auch Polen gehört dazu. Sie können ihren ganz eigenen Beitrag für die europäische Außen- und Sicherheitspolitik leisten, vergleichbar der Rolle der alten Bundesrepublik für die Ostpolitik des westlichen Lagers in den siebziger Jahren.

Wie groß ist die britische Europabegeisterung?

Ich setze auf Tony Blair. Dieser moralische Außenpolitiker hat es gegenwärtig sehr schwer, seine zuweilen karikierte Pudel-Rolle gegenüber Bush zu Hause zu verteidigen. Er glaubt aber fest an das britische Interesse, in Europa mitzuwirken, ja, mitzusteuern. Das betrachtet er als sein letztes und wichtigstes Regierungserbe, gegen große Widerstände des Zeitungsmagnaten Murdoch und der Konservativen. Bei ihnen würden wir dann wieder mit dem alten Spruch abgespeist: „There is fog on the channel: The continent is isolated.“

Großbritannien ist das eine. Aber könnte man im Übrigen sagen, dass eine bestimmte Phase der Überwindung der Nationalismen für Europa damit abgeschlossen sei und eine neue Phase der Aufgaben damit beginnt?

Die nationalistische Geschichte geht ihrem Ende dadurch entgegen, dass wir nach wie vor vorhandene Interessengegensätze und Spannungen mit Sicherheit nicht mehr mit militärischen Mitteln lösen werden. Dass aber daneben Nationen mit ihren Überlieferungen und Wünschen bestehen bleiben, das ist selbstverständlich.

Diese Nationen müssen aber zusammenarbeiten, zum Beispiel mit den USA.

Richtig – loyal, aber auch arbeitsteilig. Auf dem nächsten G8-Gipfel geht es um den „Greater Middle East“. Was tragen wir zur Entwicklung und Modernisierung der arabischen und der islamischen Welt bei? Nicht nur Industrieförderung in Ägypten und Israel, sondern Beiträge zur Erziehung, zu einem freien Handel, zu Chancen für Frauen, nach Programmen, die aus der Region selbst kommen, nicht einfach nur aus dem Westen. Zugleich verbindet uns die Abwehr gegen terroristische Gefahren. Aber das ist kein „Krieg gegen den Terror“, sondern Schutz vor Terror in unserer technisch hoch verwundbaren Lebensstruktur. Es gilt, dabei standfest bei unseren Grundsätzen und unserem Rechtsstaat zu bleiben, ohne Sonderfeindstrafsystem. Wir werden, um noch einmal Freund Rumsfeld zu erwähnen, nicht einer „Achse des Bösen“ eine „Achse des Appeasements“ gegenüberstellen.

Also, wenn kein „Appeasement“, dann doch voll dagegenhalten?

Es ist menschlich vollkommen verständlich, dass Israel, dessen Existenzrecht immer wieder bedroht ist, dessen Existenzrecht wir aber voll unterstützen wollen, sich des Terrorismus erwehren will. Scheich Yassin zu ermorden, ist jedoch eine gewaltige Erhöhung der Terrorismusgefahr, nicht ihre Beseitigung. Das muss gerade auch von uns gesagt werden, denen man die volle Unterstreichung des Existenzrechtes von Israel glaubt. Die Genfer Verhandlungen von Palästinensern und Israelis müssen vorangetragen werden. Der Gefangenenaustausch, den die Deutschen zustande gebracht haben, ist keine große Sache, aber Ausdruck der Tatsache, dass wir nach wie vor allen in der Region zur Verfügung stehen. Das ist eine europäische Aufgabe, die die Amerikaner alleine nicht nur im Wahlkampf, in dem sie jetzt sind, nicht leisten. Auch die Iran-Politik liegt besser in europäischen Händen.

Warum eine europäische Aufgabe?

Wir Europäer sind vom Islam in vielen Ausprägungen umgeben, auch von seinen revolutionären, radikalen Kräften bedroht; weit mehr als die Amerikaner. Wir haben ein vitales Interesse daran, eine Brücke in den Islam hinein zu bauen.

Herr von Weizsäcker, wenn Polen die Brücke der EU hinein nach Osteuropa bis nach Russland darstellt, kann dann die Türkei für die EU eine solche Brückenfunktion in den Islam haben?

Was in unserer Macht steht, um die sehr produktiven und aktiven Kräfte innerhalb der Türkei in dieser Richtung zu stärken, muss getan werden. Die gegenwärtige Entwicklung einer demokratisch legitimierten, im Islam verwurzelten Partei und einer energischen Führung müssen wir selbstverständlich ermutigen.

Würde ein EU-Beitritt der Türkei diese Entwicklung nicht begünstigen?

Die Frage lautet nicht, ob die Türkei jetzt Mitglied werden soll. Umgekehrt aber wäre eine Ablehnung von Verhandlungen mit der Türkei über die Möglichkeit eines Beitritts im Laufe der nächsten zehn bis zwanzig Jahre eine schwere Entmutigung gerade für diese Brückenfunktion, die die Türkei in unserem Interesse übernehmen und weitertragen soll.

Herr von Weizsäcker, demnächst wird ihr dritter Nachfolger oder eine Nachfolgerin gewählt. Ist das Amt des Bundespräsidenten gefestigt? Wie empfinden Sie das Auswahlverfahren der Kandidaten?

Es stärkt das Amt, wenn sein Inhaber eine eigene, selbstständige politische Verantwortung erprobt hat. Dies sollte er mit der vollkommenen Unabhängigkeit gegenüber den Kämpfern und Kämpferinnen in der Parteiendemokratie verbinden. Nominierungen in einer auch nicht ansatzweise kaschierten, sondern ausdrücklich so bezeichneten machtpolitischen Zielsetzung schaden! Die Frage ist: wem – dem Amt oder der Glaubwürdigkeit der machtpolitischen Akteure? Muss ich das beantworten?

Mit Richard von Weizsäcker sprachen Gerd Appenzeller, Hans Monath und Hermann Rudolph. Die Fotos machte Kai-Uwe Heinrich.

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