Guantanamo: "Eine fast unerträgliche Qual"

Herr Nowak, Barack Obama hat als eine seiner ersten Amtshandlungen die Order zur Schließung des Gefangenenlagers Guantánamo in Aussicht gestellt. Das misst dem Thema eine ungeheuer große Bedeutung bei. Guantanamo gilt sicher nicht zu unrecht als Schandfleck der USA. Aber ist Guantanamo in Anbetracht der systematischen Folter etwa in China nicht eigentlich ein zivilisierter Ort?

Nein, es ist kein zivilisierter Ort. Natürlich gibt es viele Länder, wo brutal und systematisch gefoltert wird. Und im Vergleich dazu sind die Foltermethoden, die in Guantánamo angewendet wurden, weniger brutal. Auf der anderen Seite geht es trotzdem um Folter, weil den Betroffenen schwere physische oder psychische Schmerzen und Leiden zugefügt wurden zu einem ganz bestimmten Zweck: nämlich von ihnen gewisse Informationen zu erpressen. Was Guantanamo zusätzlich so schlimm macht, ist, dass es völlig illegal ist. Dort werden Menschen – und es sitzen auch Unschuldige in Guantanamo – festgehalten, ohne dass ihnen gesagt wird, wie lange. Vielleicht bis der „Krieg gegen den Terror“ zu Ende ist, was nie sein wird. Das ist für die psychische Verfassung dieser Menschen eine fast unerträgliche Qual.

In anderen Staaten verschwinden Menschen in den Kellern und werden nicht mehr gesehen.

In funktionierenden Rechtsstaaten darf so etwas absolut nicht vorkommen. Daran werden die USA gemessen.

Wird unter Obama Ihrer Einschätzung zufolge wirklich nicht gefoltert werden? Wie groß sind da die Widerstände und die Eigenmächtigkeit des Apparats?

Ich glaube, dass keine Gesellschaft der Welt absolut gegen Folter gefeit ist. Ich gehe aber davon aus, dass Obama seine Ankündigungen wahrmachen wird, den Kampf gegen den Terror in Übereinstimmung mit den Menschenrechten zu bringen.

Mit seinem Zurückrudern, was den Zeitplan der Schließung von Guantanamo angeht, ist er aber ja bereits in der Realität angekommen.

Die Erwartungen an Obama sind sehr hoch. Man darf sie nicht unrealistisch hoch stellen, dann könnte er nur versagen. Man kann in so einem System nicht von einem Tag zum anderen sofort alles ändern. Man muss die entsprechenden Leute auswechseln, man muss klare Anweisungen geben, man muss eine Kontrollinstanz schaffen. Und man muss die Verantwortlichen zur Rechenschaft ziehen. Wenn er all dies macht, hat Obama eine große Chance, einen Paradigmenwechsel in der Realität zu erreichen.

Wo liegen die Schwierigkeiten für eine Schließung des Lagers?

Jetzt muss doch erst einmal jeder einzelne der circa 250 Häftlinge eingeschätzt werden. Bei wem kann ich davon ausgehen, dass der Staatsanwalt bei einer Anklage auch Erfolg haben kann? Wo habe ich genügend Beweise – Beweise, die nicht erfoltert wurden? Diese Leute sollen vor normale Strafgerichte, das ist das eine. Bei allen anderen ist die primäre Frage, ob sie in ihre Heimatländer zurückkehren können. Und zwar freiwillig. Und dann sieht man, wie viele überbleiben. Und dafür braucht man Drittstaaten. Unter Mitarbeit etwa des UN-Flüchtlingshilfswerk dürfte es keine Schwierigkeit sein, 100, 200 Leute zurückzuführen oder Drittländer zu finden.
Wann könnte das Lager dann geschlossen werden?

Unter den genannten Bedingungen sehe ich kein Problem, das Lager, so ist derzeit der Plan, bis Ende 2009 zu schließen.

Bisher ist stets von etwa 60 Unschuldigen die Rede, für die ein Aufnahmeland gesucht wird. Wie kommen Sie auf 100 bis 200?

Ich glaube, dass circa 200 nicht vor ein ordentliches Gericht gestellt werden können. Bei etwa 60 Personen gehen auch die USA davon aus, dass sie unschuldig sind. Dann gibt es noch eine Zwischengruppe, die vielleicht doch nicht ungefährlich sind, die Beweise gegen sie reichen aber nicht aus. Das sind natürlich die schwierigsten Personen. Man muss sie, rechtsstaatlichen Kriterien folgend, nach einer gewissen Zeit der Untersuchungshaft freilassen. Aber man kann diese Leute wie andere Verdächtige auch unter Supervision stellen, zum Beispiel, indem sie sich täglich bei der Polizei melden müssen.

Und welches Land sollte sich bitte bereit erklären, Terrorverdächtige freiwillig aufzunehmen?

Diese Leute unterzubringen wird sehr viel schwieriger sein. Für sie würde ich primär hoffen, dass der Heimatstaat sie aufnimmt und dass die Personen bereit sind, in die Heimat zurückzugehen. Außerdem besteht die Möglichkeit, dass die USA diese Leute, die sie sich genauer anschauen wollen, aufnehmen. Es geht ja um eine gemeinsame Lösung des Problems. Da kann man die USA ja nicht davon ausnehmen.

Reicht Obamas Arm auch in die Keller Syriens oder anderer Staaten, wo mit Billigung der USA gefoltert wird?

Die USA müssen die Praxis der Verschleppung Gefangener in Länder, von denen man weiß, dass die Häftlinge dort gefoltert werden, beenden. Und was diejenigen angeht, die schon verschleppt sind: Natürlich hat die US-Administration in ihrer Kooperation mit anderen Geheimdiensten mehr politische Möglichkeiten Druck auszuüben als jeder andere Staat der Welt.

Hat die Praxis der USA seit dem 11. September 2001 die Maßstäbe auf der Welt verändert. Oder foltern andere Staaten unbeeindruckt wie eh und je?

Viele Staaten, die ich bereise und kritisiere, halten mir entgegen: Warum kritisieren Sie uns, wenn sogar der Staat, in dem die Menschenrechte erfunden wurden, heute sagt, es sei legitim zu foltern? Das bekomme ich immer wieder zu hören. Die Aushöhlung des Rechtsstaates hat nicht nur Konsequenzen für die USA selbst, sondern ist ein negatives Vorbild. Im Kampf gegen den Terrorismus gelten andere Maßstäbe, das ist es, was die USA weltweit lehren.

Das Gespräch führte Barbara Junge.

Bedingt hilfsbereit

Der Wiener Menschenrechtsexperte Manfred Nowak forscht im Auftrag der Vereinten Nationen auf der ganzen Welt nach Belegen für Folter. Folter war auch im Lager Guantanamo offiziell angeordnete Praxis. Barack Obama hatte im Wahlkampf versprochen, das Lager innerhalb der ersten 100 Tage seiner Amtszeit zu schließen. Nun ist der neue US- Präsident zurückgerudert. Er hat ankündigen lassen, die Order zur Schließung werde eine seiner ersten Amtshandlungen sein. Eine der Schwierigkeiten dabei dürfte werden, wer jene Insassen aufnimmt, die nicht vor Gericht gestellt werden können. Schon bei der relativ kleinen Anzahl von Gefangenen (50 bis 60), die unbelastet sind, tut sich die Welt schwer. Aus Portugal gibt es positive Signale. Der französische Außenminister erklärte die grundsätzliche Bereitschaft, ebenso der deutsche Außenminister Frank-Walter Steinmeier (SPD). Allerdings gehen Außen- und Innenminister hier getrennte Wege. Der deutsche Innenminister Wolfgang Schäuble (CDU) ist wie seine französische Amtskollegin gegen die Aufnahme. Jedoch betonte ein Regierungssprecher nach Schäubles Stellungnahme: Noch gebe es keine Haltung der Bundesregierung. babs